Discussion Wikipédia:Sondage/Règle sur les titres

Discussions et propositions

Placez les nouvelles contributions dans un titre de niveau 3

Wikipedia n'est pas Usenet

Dans les discussions qui suivront, j'invite chaque participant à faire des propositions, ou à discuter celles faites, ou à réfuter la question initiale, dans un esprit positif. Merci d'avance. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 7 juillet 2008 à 12:32 (CEST)

Ta presentation du débat est un peu orienté : ce serait les partisans de la graphie "surprenante" qui "s'acharnent" alors qu'il y a eut, je le rappelle une PdD sur le sujet : Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles qui a décidé de cette façon de faire. Si tu veux faire un soudage qui apporte quelque chose il faut présenter les deux points de vue avec leurs avantages et inconvénients. Tieum512 BlaBla 7 juillet 2008 à 13:31 (CEST)

J'admets que ma position personnelle, qui apparaît dans la présentation, est qu'il vaut mieux placer des titres primaires reprenant les graphies les plus couramment attestées pour un nom de personne ou de lieu, par contre le problème que je pointe concerne tous les participants aux discussions sur ces titres qui, trop souvent, en viennent à l'insulte ou à la menace. Mais quelle que soit ma position propre, c'est de la discussion entre contributeurs que se dégageront les arguments pour on contre cette règle sur les titres.

Sinon, j'ai je crois clairement posé les limites de ma proposition : non pas une normalisation des titres, mais la proscription dans les titres primaires de caractères non attestés dans les translittérations habituelles en langue française ET problématiques. Pour moi, je n'ai pas souvenir d'avoir vu la graphie Tōkyō dans des documents pour non spécialistes, mais elle n'est pas problématique.

Enfin, je te remercie de rappeler l'existence de la prise de décision sur le nommage des articles qui permettra aux participants à ce débat de ne pas renouveler ici cette discussion. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 7 juillet 2008 à 14:23 (CEST)

j'approuve totalement la démarche -O.M.H-. Nous avons sur tous les articles sur l'Azerbaïdjan (et ses hommes politiques) les titres d'article suivant: İlham Əliyev, Artur Rasizadə, İsa Qəmbər, Əbülfəz Elçibəy, Ayaz Mütəllibov. Et le corps des articles est du même acabit. Êtes vous capable de lire "Zərifə Əziz qızı Əliyeva"? Et bien pas moi! Il est selon moi nécessaire d'écrire le titre en fonction du principe de "moindre surprise" (ce qui est me semble t'il un des principes de Wikipédia) et faire de même dans les articles. Rien n'empêche ensuite dans le corps de l'article de faire un développement sur les diverses graphies.Thierry Lucas (d) 7 juillet 2008 à 13:52 (CEST)

Le principe de moindre surprise un principe de Wikipédia, je ne pense pas. Notamment parce que tout le monde n'est pas égal devant la surprise (spécialiste du sujet vs grand public notament) et que l'on peut tout aussi bien être surpris par quelque chose d'exact. Il y a des erreur très populaire. Amha le principe de moindre surprise, c'est quand on a plus de meilleurs arguments pour justifier un choix plutôt que l'autre. Si c'est pour remplacer tout les débat sur "le meilleur titre" par des google test, je suis plus vraiment d'accord. (Ce qui ne veux pas forcement dire qu'il faille utiliser İsa Qəmbər etc..j'entends bien). Tieum512 BlaBla 7 juillet 2008 à 14:12 (CEST)

(ce) Je ne suis pas réellement convaincu par l'application aveugle du principe de moindre surprise (qui pourrait aussi bien être invoqué pour justifier le maintien de fautes d'orthographe sous prétexte qu'elles sont courantes), la graphie retenue ne doit pas être un TI. La présence de caractères Unicode dans les titres a déjà fait l'objet d'une PDD citée plus haut. Des redirections résolvent certains les problèmes cités dans ce sondage et leur nécessité est reconnue dans WP:TITRE. — mro ^[d] 7 juillet 2008 à 14:14 (CEST)

je n'ai pas dit qu'il fallait une application aveugle de ce principe, cependant quand nous utilisont la graphie actuelle sur le titre nous innovons puisqu'elle n'est pas utilisée en français (je viens de le vérifier sur diverses encyclopédie récentes) et la nous contrevenons à l'un des principes fondateurs de wikipédiaThierry Lucas (d) 7 juillet 2008 à 14:19 (CEST)

Idée connexe : Aide:Langues

En consultant les ouvrages spécialisés que je possède sur l'ex-Yougoslavie, et suite a la remarque du Bistro d'hier a propos de l'usage des langue étrangère dans les encyclopédie tel Larousse, je me suis rendu compte qu'il manquait en fait sur Wikipédia un type d'avertissement donnant un lien vers la prononciation. Ce pourrait être fort utile et résoudrait peut-être certain de nos probleme en allant dans le sens de Vigneron concernant l'"apprentissage" d'une prononciation et de Thierry concernant la lisibilité des articles. Que pensez vous d'un bandeau tel que par exemple :

Les pages Aide:Croate, Aide:Azéri (etc) comprendrait un tableau simple de prononciation tel ceux de Croate#La correspondance graphie – prononciation et de Azéri#Exemples et reprendrait par exemple les convention prise pour la translittération lorsque c'est applicable. Cette idée n'est pas directement lié à ce sondage et pourrais être implémenté quelque-soit la solution trouvé concernant les titres. Tieum512 BlaBla 8 juillet 2008 à 12:11 (CEST)

Excellent ! Ça me semble très pertinent pour ce que relevait Vigneron concernant l'ouverture à des savoirs nouveaux. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 8 juillet 2008 à 12:57 (CEST)

Très bonne idée, à mettre en place quelque soit le titre d’ailleurs. Dans le même genre, on a déjà Aide:Japonais et Wikipédia:Transcription du japonais. VIGNERON * ^discut. 8 juillet 2008 à 13:09 (CEST)

Et aussi Aide:Transcription du chinois. Moi aussi je me suis fait cette réflexion en constatant qu'une telle section existe dans bon nombre d'ouvrages spécialisés sur la Chine. Rāvən (d) 8 juillet 2008 à 13:14 (CEST)

Par contre, on fait uniquement par langue ? Par écriture ? Les deux ? Je pense notamment au chinois (Langues chinoises, ensemble de langues) : mandarin (langue), sinogrammes (écritures non latine), pinyin (écriture latine fortement diacritée), Wades-Giles, bopomofo, etc. VIGNERON * ^discut. 8 juillet 2008 à 14:08 (CEST)

Les langues ayant un système d'écriture propre (chinois, vietnamien, arménien, etc.) devraient avoir leur propre page d'aide, si nécessaire avec des sous-pages ; pour celles basées sur des systèmes existants (notamment les alphabets latin, grec, cyrillique et arabe) une seule page par système avec des paragraphes par langues devrait faire affaire, je crois. Et pour les systèmes d'écriture complexes comme ceux que tu évoques, il me semble que, si on crée ce bandeau, les contributeurs compétents dans ces systèmes sauront régler ça. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 9 juillet 2008 à 03:16 (CEST)

Note : le vietnamien s'écrit avec l'alphabet latin. Rāvən (d) 9 juillet 2008 à 09:11 (CEST)

Mes excuses, je pensais au cambodgien / khmer. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 9 juillet 2008 à 16:57 (CEST)

Discussions diverses

Alphabet latin

S'agissant des renommages successifs de l'article (actuellement) titré Heydär Äliyev :

• de Heydər Əliyev vers Heïdar Aliev, avec ce commentaire : « Alphabet latin »
• puis de Heïdar Aliev vers Heydär Äliyev, avec ce commentaire : « Tentative de compromis : transcription correcte de l'azéri »,

je voudrais faire remarquer que la lettre Əə, si elle ne fait pas partie de ce qu'on appelle l'alphabet latin standard, est reconnue malgré tout, depuis des années, comme se rattachant à un groupe qualifié de lettres supplémentaires de l'alphabet latin, et que dans la norme élaborée par le consortium Unicode :

Lettre utilisée comme	Groupe	Codage	Résultat
capitale	#Latin étendu - B	Ə	Ə
bas-de-casse	#Extensions API	ə	ə

Cela étant, on ne peut que remarquer l'absence des lettres lettre Əə dans une autre norme importante, ISO 8859 et dépendances, là où les lettres pourvues d'un macron, d'un accent aigu, de ronds en chef et autres signes diacritiques, sont présentes dans les deux normes.

Pour autant, alors qu'on se fait plaisir en rappelant que l'anglais en:Heydar Aliyev et le turc tr:Haydar Aliyev ne recourent pas aux lettres Əə, force est de constater qu'outre le wiki azéri et de « petits » wikis (estonien, gaélique irlandais), d'autres wikis important (allemand) ou non négligeables (norvégien bokmål, polonais) utilisent ces lettres dans le titre : de:Heydər Əliyev, no:Heydər Əliyev, pl:Heydər Əliyev. Il n'est donc pas exact de présenter implicitement, comme on le fait régulièrement, wp-FR comme étant un cas isolé dans la représentation de l'azéri... Hégésippe | ±Θ± 7 juillet 2008 à 13:19 (CEST)

merci pour ces précisions Hégésippe. Cela dit je ne pense pas que cela soit le fond du problème. J'ai tendance à toujours me placer du coté de l'utilisateur lambda et franchement avec ces titres (même avec des redirect) je suis désarçonné. Une personne n'ayant pas de compétence particulière en linguistique sera déjà incapable de prononcer le nom Zərifə Əziz qızı Əliyeva (nombreux sont les élèves utilisant Wikipédia pour des exposés.). Enfin nous somme avec cette graphie dans une position innovante par rapport à l'usage francophone et cela en théorie est contraire aux us et coutumes wikipédiens. Thierry Lucas (d) 7 juillet 2008 à 14:05 (CEST)

Étrange cette question de la prononciation. Heydər Əliyev, Heïdar Aliev, et Heydär Äliyev se prononce exactement de la même façon et le francophone lambda le prononcera mal dans tout les cas ! L’avantage de la première graphie, c’est que l’on apprend quelque au lecteur (ce qui est un des buts de l’encyclopédie) et et que l’on respecte la graphie originale (on évite ainsi les trolls et pièges des translittérations). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 7 juillet 2008 à 14:40 (CEST)

Si tu veux apprendre quelques chose au lecteur rien n'empêche de l'indiquer en début d'article (ce qui se fait déjà sur de nombreux articles) mais mettre en titre principal (vers où convergent les redirect) Heydər Əliyev c'est laisser croire que c'est le titre habituel en français ce qui n'est pas le cas loin de la, et j'estime que nous sortons de notre rôle en prenant partie dans une querelle linguistique. Aucune grande encyclopédie n'utilise cette graphie en français (je viens de vérifier l'universalis et encarta,) le monde diplomatique non plus.Thierry Lucas (d) 7 juillet 2008 à 14:47 (CEST)

« en prenant partie dans une querelle linguistique » En utilisant la graphie originel, je dirais plutôt que l'on ne prend pas partie. Tieum512 BlaBla 7 juillet 2008 à 15:06 (CEST)

En théorie, mais en partique on modifie l'usage habituel en français et de ce fait on prend partie.Thierry Lucas (d) 7 juillet 2008 à 15:23 (CEST)

Tout le problème viens de de l'évaluation de "l'usage habituel en français"  : pour Tokyo, c'est assez clair, pour "Heïdar Aliev" ce l'est déjà moins, mais quand il s'agit d'un sujet traité dans pas vraiment plus de 20 documents facilements consultables en français, l'évaluation de "l'usage habituel en français" frise déjà un TI. Dans ces cas-ci, la règle actuel a le mérite de couper court a beaucoup de polémique inutile. Tieum512 BlaBla 7 juillet 2008 à 15:35 (CEST)

Usage habituel en français ? Autant la capitale du Japon est citée tout les jours et possède un usage habituel, autant le président azerbaïdjanais est inconnu au bataillon et ne possède pas ce que l’on peut appeler un usage habituel. Et pour de nombreux cas comme ⌘, l’usage est inexistant ! Se référer uniquement à l’usage n’est pas une bonne idée. De plus les transcriptions sont des approximations (le schwa n’est ni un a, ni un ä : la preuve, on ne peut pas renommer Ə). VIGNERON * ^discut. 7 juillet 2008 à 16:23 (CEST)

Si le terme usage habituel est gênant remplaçons le par la graphie usuelle dans les encyclopédies et journaux francophone et dans ce cas vous verrez que Heydər Əliyev est totalement inconnu au bataillon sauf sur Wikipédia. Comme déjà indiqué sur L'Universalis, le monde diplomatique nous avons Aliev, GueïdarThierry Lucas (d) 7 juillet 2008 à 16:28 (CEST)

Excusez-moi de vous demander pardon, mais, pour quelques uns, le président azerbaïdjanais, ancien membre du Politburo et ancien vice-premier ministre de l'URSS, n'est pas du tout inconnu au bataillon. Gueïdar Aliev, seul musulman parvenu à ce niveau, est un personnage que l'on ne peut pas ne pas connaître quand on s'intéresse un peu aux univers russe, soviétique et post-soviétique. Octave.H ^hello 7 juillet 2008 à 17:19 (CEST)

Pardonne moi de t’excuser mais à vrai dire on s’en fout un peu de Heydər Əliyev et de ses compagnons (pour information environ 200 visites par mois). La plupart de ces articles sont confidentiels (voire ultraconfidentiels) sauf quelques cas comme Tôkyô, il ne sont pas inintéressant mais il intéresse un petit nombre de personnes. Et puis après tout, une fois l’admissibilité admise, peu importe l’intérêt, il suffit que l’article soit accessible, ce qui est le cas avec les redirections. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 juillet 2008 à 10:42 (CEST)

Pour moi, c'est peut-être bête, il faut que l'on puisse taper le titre principal avec les claviers standards des pays francophones (Français, Belge, Suisse Romand et Québécois), sans "bricolage" (Alt-0xxx ou pilotes spéciaux). --Serged/♥ 8 juillet 2008 à 12:39 (CEST)

Aïe aïe aïe! Voilà une proposition qui contrevient manifestement à une règle de base de wikipedia, certes non écrite, mais promue avec un zèle jamais démenti par uen infime mais agissante minorité de contributeurs: Pourquoi faire simple quand il y a moyen de faire compliqué? La vaste majorité des contributeurs de wikipedia se désintéresse de la question - où n'ose intervenir dans ce débat - ce qui amène quelque contributeurs à imposer à toute la communauté leur vues sur la question. A moi aussi il semble logique que les titres et les textes de wikipedia ne devraient contenir que les caractère habituellement utilisés en français et disponibles sur un clavier AZERTY, QWERTY ou QWERTZU standard. Ce qui n'empêch pas par ailleurs de mentionner les graphies particulières. --Lebob (d) 8 juillet 2008 à 12:57 (CEST)

Notons aussi, une anomalie, l'article Ə, n'a pas de page de redirection pointant sur lui, avec une graphie latine, obtenable via un clavier français. L'article Schwa est différent --Serged/♥ 8 juillet 2008 à 12:45 (CEST)

Je propose de renommer schwa en schwa (phonétique) et Ə en schwa (caractère) et de créer une page d'homonymie sur schwa. Par ailleurs, il faudrait revoir le contenu des articles pour bien distinguer les aspects phonétique du reste. Rāvən (d) 8 juillet 2008 à 13:35 (CEST)

Ah hérésie ! Ə n’est pas un schwa (même si il note un schwa). Renommer Ə en schwa, serait comme renommer B en bé. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 5 septembre 2008 à 23:38 (CEST)

Pas du tout. Ce caractère (le signifié) s'appelle bien un schwa (le signifiant, voir [1]), tout comme le caractère ' s'appelle bien une apostrophe et le caractère @ une arobase. Dans le cas des 26 lettres, il se trouve qu'il y a identité entre le signifiant et le signifié, mais c'est une exception : « Par écrit, les lettres sont désignées au moyen de leur dessin : Un I, un L, un Z. — Toutefois, pour les lettres qui ont un nom particulier, on écrit parfois zed ou zède, double v et surtout i grec [...]. » (Grevisse, § 86, b). Le titre d'un article de Wikipédia doit être un signifiant, pas un signifié (par exemple France est un signifiant). Rāvən (d) 6 septembre 2008 à 15:57 (CEST)

Cas général et cas particulier

Si je suis assez ouvert a utiliser une graphie "française" lorsqu'elle existe et qu'elle est courante en français, je me demande qu'elle serait l'effet d'une recomandation ou une règle imposant une graphie "française" pour l'ensemble des articles de Wikipédia. En voulant résoudre un probleme apparent sur une minorité d'article par une règle inflexible, on prend le risque d'imposer une graphie problématique sur un nombre très important d'articles. En imposant une graphie française, on ne ferais en fait qu'inverser le problème. L'utilisation d'une graphie "française" sur des article de village, ou de personnalité pour lesquelles il n'y a que peu ou pas de source en français ou encore pour lesquelles les uniques sources sont des documents de spécialistes qui utilisent eux souvent les graphie originelle serait un nouveau TI. Tieum512 BlaBla 7 juillet 2008 à 15:29 (CEST)

effectivement c'est un aspect qu'il faut prendre en compte. C"est pourquoi j'ai indiqué sur la discussion qui s'est engagée sur le bistrot qu'a mon sens il fallait résoudre au cas pas cas et privilégier l'usage (qui à modifier si celui-ci se transforme, ex de la Haute-Volta devenue Burkina-faso).Thierry Lucas (d) 7 juillet 2008 à 15:34 (CEST)

Un peu de méthode

Je crois qu'il serait bon de clarifier de quoi on veut traiter ici. Je pense qu'il faut faire certaines distinctions entre :

1. Les signes non linguistiques : @, †, ⌘, ☿, £... ;
2. Les signes linguistiques n'appartenant pas au système d'écriture latin au sens large : 字, β, Я... ;
3. Les signes faisant partie du système d'écriture latin étendu, mais difficile à rapprocher d'une (ou de plusieurs) lettre(s) simple(s) : ə, ß, ð, þ... ;
4. Les signes faisant partie du système d'écriture latin étendu, facilement interprétable soit comme lettre simple + signe(s) diacritique(s), soit comme la ligature de plusieurs lettres simples : æ, œ, ä, ō, ấ, đ, ł, ś... ;
5. Les lettres simples : a, b, c, d...
   

D'après ce que j'ai pu lire jusqu'à présent, c'est surtout de l'exclusion du troisième groupe dans les titres dont il est question ici. Pourrait-on néanmoins préciser l'étendue exacte du sondage qu'on envisage de faire ? Je ne suis pas a priori contre la proposition d'exclure le groupe 3 des titres, mais l'argument invoqué pour justifier cette exclusion tombe à plat àmha. Google est suffisamment intelligent pour trouver les bons articles, quel que soit le titre, à condition que des redirects existent ou que les écritures alternatives soient mentionnées dans le corps de l'article. Rāvən (d) 8 juillet 2008 à 13:12 (CEST)

J’avais compris que le sondage portait sur les catégories 1 à 3 (ou 2 et 3). Sous la catégorie 3, on regroupe uniquement Lettres supplémentaires de l'alphabet latin ? Je pense que l’on peut mettre les diacritiques utilisés en français avec la catégorie 5. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 juillet 2008 à 13:56 (CEST)

En ce qui me concerne c'est bien de l'exclusion de la catégorie 3 des titres dont il était question pour les diverses raisons évoquées. 1) Lecture peu aisée (n'en déplaise aux linguistes); 2) Graphie rarement utilisé en français et de ce fait innovation wikipédienne qui tente d'imposer un usage (ce qui est contraire à nos principes fondateurs). Par contre je suis assez favorable à l'existence dans l'article d'un paragraphe explicatif sur les diverses façons d'écrire, de prononcer un nom selon les diverses langues et des problèmes qui peuvent se poser (mais c'est un autre débat)Thierry Lucas (d) 8 juillet 2008 à 15:30 (CEST)

Assez d'accord avec toi, à part sur ton point 2 : Wikipédia en français peut traiter de sujets qui sont peu voire pas traités par des sources de qualité en français, mais uniquement par des sources de qualité dans d'autres langues. D'autre part les graphies observées en français peuvent être incohérentes, inexactes, biaisées (il est par exemple possible que les sources en français sur l'Azerbaïdjan soient à 90 % basées sur des sources russes, vu que peu de francophones doivent maîtriser l'azéri, d'où une utilisation de noms « russifiés »). Je pense qu'il est parfois nécessaire de s'écarter de l'usage, voire de créer un usage francophone pour les sujets pointus (il ne s'agit pas d'un travail inédit, si des sources existent dans d'autres langues). Rāvən (d) 8 juillet 2008 à 16:00 (CEST)

Je pense qu'il est parfois nécessaire de s'écarter de l'usage, voire de créer un usage francophone pour les sujets pointus je comprend ton point de vue mais attention danger. Est-ce à Wikipédia.fr de créér un usage francophone pour les sujets pointus ou très techniques, honnêtement je ne le pense pas. Thierry Lucas (d) 8 juillet 2008 à 16:24 (CEST)

Que proposes-tu alors ? Renoncer à traiter ces sujets ? Rāvən (d) 8 juillet 2008 à 16:38 (CEST)

+1. Usage et encyclopédique mon toujours sembler antinomique. Sans vouloir tomber dans le pédantisme élitiste, pourquoi devrait-on suivre l’usage ? L’usage est incohérent, illogique, absurde, erroné, changeant (voir Dekkan/Deccan) etc. De plus, pour les sujets confidentiels, l’usage ne veut rien dire, pour reprendre mon exemple sur les symboles ⌘ possède plusieurs noms mais la plupart, sinon tous possèdent moins de 10 résultats sur Google.fr ! Plusieurs villes du Japon se trouve dans le même cas (avec le fameux macron : ō). Je ne suis pas contre l’usage mais je sais qu’il est délicat sinon impossible à déterminer. Ce n'est pas notre but de créer un usage mais quand il est indéterminé, que faire ? VIGNERON * ^discut. 8 juillet 2008 à 16:46 (CEST)

Faire preuve de bon sens et cesser de vouloir imposer à tout prix à tous les lecteurs de Wikipedia des lettres dont la vaste majorité ignorent l'existence et encore plus la prononciation. --Lebob (d) 8 juillet 2008 à 16:56 (CEST)

Le bon sens ? Et comment tu le mets en pratique ? En quand le bon sens va contre l’usage ? Je n’ai pas d’exemple précis sous la main mais pour une personne dont on a pas de nom en français, on fait comment ? En arabe par exemple, il n'y a pas de transcription claire. Moi c’est le bon sens (issue de mes cours) qui me fait écrire Beijing (ou Běijīng) là où l’usage écrit Pékin (note que je n’impose rien du tout, ni même ne veut imposer quoi que ce soit, sauf pour les symboles où je n’ai vraiment pas le choix). De toute façon, dans notre exemple, que ce soit un schwa, un a tréma ou un simple a, la majorité des lecteurs prononcera mal le nom. Sauf que pour le dernier (les deux derniers), il ne s’en doutera pas parce qu’il croira lire (à tort) correctement le nom (en cela l’idée de bandeau est très intéressante). PS@Lebob : juste pour rire, trouve *un* titre pour ⌘. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 juillet 2008 à 17:16 (CEST)

En ce moment sur toutes les radios françaises nous entendons "parler des JO de Beijing" . Nous sommes une encyclopédie généraliste, plutôt grand public et certainement pas à destination de spécialistes alors faisons simple. Pour répondre à Rāvən je serais pour 1) supprimer tous les titres du type de la catégorie 3. 2) Utiliser systématiquement le titre le plus utilisé en français (quand il est facilement identifiable) et faire en sorte que toutes les redirect convergent vers ce titre (principe de moindre surprise). 3) Quand il y a incertitude (et il y en aura) traiter au cas par cas (je crois guère à un principe global il y aura toujours des exceptions) en utilisant pour les pays par exemple l'appellation officielle (du ministère des aff étrangères?), pour les noms propres celle majoritairement utilisée par les médias? les atlas?...Thierry Lucas (d) 8 juillet 2008 à 19:06 (CEST)

Cette méthode va conduire à ceci : « Ōiso est relié à Tokyo par l'axe Tōkaidō. » Rāvən (d) 8 juillet 2008 à 19:16 (CEST)

nous parlons uniquement des titres...Thierry Lucas (d) 8 juillet 2008 à 19:23 (CEST)

Je suis contre le fait de graphier différent dans les titres et dans le corps des articles et d'après la discussion du Bistro d'hier, je ne suis pas le seul. Il y d'abord le point de vue de la cohérence (je ne suis pas sûr que les lecteurs comprendront qu'un même mot soit graphié différemment selon qu'il se trouve dans le titre ou dans le corps de l'article) et ensuite l'aspect pratique de la création de lien. Je sais que tu vas me répondre qu'il y a les redirects, mais il est apparemment moins pénible pour les serveurs de faire des liens directs. Rāvən (d) 8 juillet 2008 à 21:52 (CEST)

Cette discussion permet de recadrer. J'avais pensé être clair, mais ça ne semble pas le cas. Ce que je proposais au départ se limite pour l'essentiel au cas 3, et aux titres qui comporteraient un mot en l'alphabet latin qui intégrerait des caractères du cas 2, et à l'exclusion des mots qui sont systématiquement utilisés avec des caractères des cas 2 et 3 – je pense notamment à deux BD humoristiques dont les titres comportent le caractère cyrillique Я (pour représenter R, bien sûr), qui sont donc citées habituellement avec ce signe.

Autre point important : ce sondage ne concerne pas le contenu des articles et porte uniquement sur les titres. Je comprends le souci de certains qu'il y ait une apparente cohérence entre le titre des articles et le nom utilisé dans leur corps, mais c'est une autre discussion. Il n'y a que sur un point que le texte de la page est concerné, le fait qu'on y fasse figurer les différentes variantes des graphies du nom, et notamment ceux des redirections. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 9 juillet 2008 à 03:56 (CEST)

Si le sondage se limite aux titres, j'aurais tendance à voter contre la pertinence du sondage, car je trouve que les termes du débat sont mal posés. Si on introduit des différences de traitement des termes selon qu'ils soient dans le titre ou dans le corps de l'article, on arrivera à des incohérence encore plus grave à mon sens que celle que je pointais plus haut, à savoir qu'un même terme sera graphié différemment sur la même page web. Par ailleurs, je pense aussi qu'il est logique, si on exclut le groupe 3, d'également exclure le groupe 2. Je pense aussi au cas de Toys R Us, où Я remplace bien évidemment R ([2]). Rāvən (d) 9 juillet 2008 à 09:08 (CEST)

(Je m’excuse de prendre ce débat en cours car je n’avais pas vu cette page et pensais que tout se déroulait sur Discuter:Heydär Äliyev.) Je suis d’une façon générale d’accord avec ce que dit Rāvən, en particulier sur le fait que les titres doivent porter les mêmes intitulé que les choses dont ils traitent.

Pour en revenir à ce qui a été dit plus haut, si on élimine les caractères de la catégorie n°3, on les remplace par quoi ? On peut dire que l’habitude veut qu’on remplace les ð et þ islandais par dh et th respectivement, et qu’on remplace généralement le ß allemand (qui ne pose pourtant aucun problème d’accessibilité sur un clavier standard) par ss (ce qui est dommage, car alors comment distinguer Johann Strauß et Richard Strauss qui n’étaient pas de la même famille ?) Mais pour le ə rien n’existe. Rāvən a essayé de le remplacer par ä comme le fait la revue National Geographic, mais c’est maladroit car cette habitude n’existe pas et la lettre ä n’existe pas davantage en français que ə. Alors cette lettre est remplacée tout à fait arbitrairement tantôt par a, tantôt par e, sans aucune logique. La remplacer par e me semble un peu préférable car la lettre e normale n’existe en azéri que dans les mots d’emprunt étrangers ou à l’initiale de quelques mots azéris seulement. Et la solution que certains voudraient, tel Atilin (d · c · b) qui a écrit Géostratégie de la Russie, de tout transcrire en russe, puis retranscrire en français est tout-à-fait a côté du problème. Švitrigaila (d) 12 juillet 2008 à 21:10 (CEST)

Cas parallèle des titres en biologie : attention au modèle Titre et aux noms francisés

Bonjour, les biologistes aussi ont un problème avec les titres mais c'est l'usage de l'italique qui est en question. Parmi des questions ne relevant que de nos problèmes spécifiques il a été envisagé comme solution d'utiliser le modèle titre. Il apparaît toutefois que celui-ci pose des problèmes techniques importants, en particulier au niveau de l'accessibilité aux mal voyants, via les lecteurs d'écran. Je cite:

• « (cette solution) se résume finalement à surcharger les pages avec un modèle {{titre}}, (il n'y pas d'alternatives) qui contribue à dégrader l'accès aux articles en alourdissant le traitement des pages par les navigateurs (ce modèle exige un détour javascript), encore une fois sans qu'aucune sémantique ne soit produite au passage. »
• « J’ai déjà songé plusieurs fois à la suppression du modèle titre qui ressemble vraiment trop à une rustine de système D, le mieux serait plutôt de redéfinir précisément son utilisation. Pour revenir, au fait de créer un autre modèle, l’intérêt est de créer un modèle dédié qui n’aurait pas d’argument (il serait inutile, alors qu’il est obligatoire pour titre). »
• « Dans l'hypothèse de la conservation de l'italique pour ces titres, créer un modèle dédié {{Italique}} sur le principe de {{minuscule}} (mais en utilisant l'astuce javascript, sans bandeau) facilitera en effet la maintenance ultérieure : en fonction des développements futurs de {{DISPLAYTITLE:}}, les différents usages de {{titre}} devront peut-être être revus.»

(les spécialistes comprendront ). Le recours au {{Titre}} serait donc prématuré et pourrait s'avérer préjudiciable à l'encyclopédie si vous envisagez d'y avoir recours à grande échelle dans le but de résoudre votre problème.
Maintenant, si je puis me permettre de donner un avis, moi qui vis hors de France depuis peu, je suis favorable à l'usage de termes qui restent les plus proches possible de la graphie utilisée dans le pays d'origine. En effet, il est très perturbant d'avoir appris pendant des années qu'une région s'appelle le Bade-Wurtemberg pour s'apercevoir sur place qu'il s'agit en fait du Baden-Württemberg... et se planter tout le temps par la suite quand on veut l'écrire! S'il y a une forte tradition francophone il semble être difficile de ne pas l'utiliser, mais pour des noms encore quasi inconnus (à l'époque des voyages, des délocalisations et de la mondialisation) ne favorisons pas une joyeuse pagaille comme il en existe en bio à cause des noms vernaculaires! --amicalement, Salix ( converser) 9 juillet 2008 à 00:11 (CEST)

Cas parallèle : problèmes des titres en musique classique

• J'ai soulevé les mêmes questions lors de la discussion sur les titres en musique classique Discussion Projet:Musique classique#Nouveau bla-bla et avait demandé que le problème étant général, l'ensemble de la communauté soit consultée pour une cohérence de l'ensemble Discussion Projet:Musique classique#Remarques de Missourinez. Je croyais au départ que les titres devaient respecter la convention suivante qui est très logique : « Il doit être choisi selon le principe de moindre surprise, le terme le plus commun devant être utilisé, rédigé de préférence en français, chaque fois que c'est possible et sans ambiguïté »Wikipédia:Modèles de page/Article#Titre. Si Wikipédia qui est une encyclopédie en français ne met pas un titre pouvant être écrit en français, qui écrira le titre français ?
• Je suis aussi pour le respect de la typographie originale (mais alors en redirect) avec création d'une catégorie (Titre en cyrillique par exemple). Le problème est la multitude des différentes traductions d'un nom en français (pendant toute mon enfance j'ai entendu parler de Mao Tsé-Toung[3] puis tout d'un coup, il fallait écrire Mao Zedong, je n'ai jamais compris pourquoi ! --Missourinez (d) 10 juillet 2008 à 10:29 (CEST)

Parce qu'on a invité le hanyu pinyin, qu'il s'est révélé être un système de transcription diablement efficace et que tous les spécialistes de la Chine, toute nationalité confondue, dans tous les domaines (histoire, géographie, langue, sociologie, politique....) l'on adopté. (Je mets quiconque au défi de trouver une publication spécialisée sur la Chine datant d'après 1990 n'utilisant pas le hanyu pinyin.) En plus en EFEO, c'était pas Mao Tsé-Toung, mais Mao Tsé-toung. Rāvən (d) 11 juillet 2008 à 18:01 (CEST)

Merci, pour l'explication qui m'éclaire beaucoup, maintenant à nous de connaître les transcriptions les plus courantes --Missourinez (d) 11 juillet 2008 à 20:48 (CEST)

Disons que la RPC l'a plutôt imposé... Necrid Master (d) 15 juillet 2008 à 14:48 (CEST)

Dans les écoles de Chine, certainement, mais je pense que la RPC a eu peu d'influence sur le choix de nombreux universitaires américains ou européens des années 1970 et 1980. Rāvən (d) 15 juillet 2008 à 15:03 (CEST)

Certes, via l'ISO qui l'adopte comme norme standard en 1979 (reste à savoir comment...), mais force est de constater que certaines normalisations de l'ISO n'ont pas connu le même succès que le hanyu pinyin (au hasard, la transcription du russe qui piétine toujours...). Sinon, la République de Chine ne l'utilise pas, du moins pas à ma connaissance. Necrid Master (d) 15 juillet 2008 à 15:22 (CEST)

En effet, en pratique, ils utilisent surtout Wade-Giles. La norme officielle est le tongyong pinyin, qui ressemble très fort au hanyu pinyin (là aussi, on voit l'influence du hanyu, qui est devenu la référence incontestée), mais qui reste peu utilisée. Rāvən (d) 15 juillet 2008 à 15:38 (CEST)

Chez les pros...

Un dictionnaire encyclopédique Larousse, édité en 1963, énonce explicitement les règles choisies en terme de transcription des langues étrangères. Je pense que cela peut donner une bonne idée de la manière dont travaillent les dictionnaires ou encyclopédies :

« Alphabets latins

Nombre de pays ont adoptés l'alphabet latin. Certains y ont adjoint des lettres supplémentaires affectées de signes spéciaux, appelés signes diacritiques. Les Français se sont peu à peu familiarisés avec de telles notations. Mais, pour certaines langues, ils les ont souvent remplacés par des à-peu-près phonétiques qui rendent généralement fort mal la prononciation réelle des mots et déforme toujours l'orthographe. Nous avons, pour notre part, jugé bon d'utiliser les signes diacritiques pour tous les alphabets latins. Ainsi le lecteur connaîtra-t-il de chaque terme son orthographe réelle. Pourquoi ne pas respecter ces graphies alors que l'idée ne vient à personne, sinon par fantaisie, d'écrire l'anglais ou l'espagnol tel qu'on le prononce ? [suit une explication concernant le classement alphabétique des diacritiques] Le lecteur s'habituera vite, s'il ne l'est déjà, à utiliser ces lettres spéciales, qui évitent toute imprécision. Afin de l'aider, nous indiquons ci-après les principaux alphabets latins : pour les lettres qui n'existent pas en français, nous avons indiqué l'équivalent approximatif dans notre langue quand cela était possible. Ainsi retrouvera-t-on les à-peu-près phonétiques que nous avons écartés, mais que d'autres ouvrages ont conservé. [Suit la liste des alphabets]

Autres alphabets

Pour les langues qui n'utilisent pas l'alphabet latin, les problèmes de translittération sont complexes, et, dans les ouvrages français, les solutions les plus diverses ont été adoptées. Il existe en ce domaine un confusion qu'il est difficile de dissiper. Notre but étant de faciliter la recherche du lecteur, nous avons évité tout dogmatisme : une systématisation totale, accessibles au seuls initiés, aurait rendu trop ardue la consultation du dictionnaire. Aussi, toute les fois où l'usage avait imposé certaines graphies, les avons-nous utilisées, et nous n'avons pas hésité à multiplier les renvois. Cependant, nous nous sommes rapproché le plus possible d'un système cohérent et nous indiquons ci-après pour quelques grandes langues les principes suivis. [Suit la liste des langues] » Rāvən (d) 11 juillet 2008 à 17:55 (CEST)

Propositions sur la règle

1) Titres multiples

Je souhaiterais que nous contournions le problème par l'utilisation de titres multiples (avec le modèle {{titre}} (certes l'article conserverait un titre « réel » mais sans effet sur l'article). La ligne de titre contiendrait Tokyo et Tōkyō, éventuellement avec un < br /> entre les deux. Les querelles se limiteraient à l'ordre des titres, et il me semble plus facile de mettre tout le monde d'accord sur une règle portant sur l'ordre plutôt que sur une règle excluant les possibilités non retenues.

Je sais que cette proposition peut être jugée provocante parce que novatrice, et ses éventuelles conditions d'applications restent à décider, mais on 'a rien sans rien. — Jérôme 7 juillet 2008 à 13:18 (CEST)

Je fais partie des contributeurs qui utilisent le copier-coller des titres pour créer des liens vers ces articles, l'utilisation de {{titre}} serait donc problématique. D'autre part, le modèle affiche un bandeau d'avertissement qui est maintenu si Javascript est désactivé. — mro ^[d] 7 juillet 2008 à 13:59 (CEST)

+1 Je fonctionne aussi par copier-coller. Remarques très justes de mro Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 juillet 2008 à 14:03 (CEST)

• Le titre est toujours affiché et chacun de ces titres est légitimement une redirection. Il est donc toujours possible de copier-coller normalement (en ne copiant qu'un seul titre, vous il n'y a pas de difficulté à en sélectionner un seul).
• on peut parfaitement écrire un modèle qui n'affiche pas de message disgracieux quand javascript est désactivé. Dans ce cas, le titre de la page est le titre « réel » de la page, le copier-coller fonctionne aussi.

— Jérôme 7 juillet 2008 à 14:42 (CEST)

+1. Le modèle titre est une fausse bonne idée, son usage est à limiter à des cas exceptionnels (dans l’idéal uniquement les caractères interdits par le logiciel). Et pour Tokyo, si on utilise toutes les variantes courantes, cela donnerait Tokyo, Tokio, Tookyoo, Tôkyô, Tohkyoh, 東京 etc. Et ce n’est pas l’article pour lequel on a le plus de titre possible ! Cdlt, VIGNERON * ^discut. 7 juillet 2008 à 14:48 (CEST)

@ Jérôme. Non j'ai découvert un contributeur qui utilisait ce modèle pour pouvoir afficher 111^e régiment au lieu de 111e régiment dans le titre. Je l'ai justement découvert après des copier-coller de titres devenus rouges. Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 juillet 2008 à 15:27 (CEST)

Remarquez que c'est l'usage décrit dans WP:TITRE#Exposants, et qu'il y a de nombreux autres cas similaires : Ier millénaire, VIIe siècle, 1er décembre, 41e fauteuil, 6e arrondissement de Paris, etc (il y en a des centaines), c'est probablement l'usage le moins problématique car un copier-coller fonctionne (en tout cas chez moi) : le c/c de 41^e fauteuil donne 41e fauteuil. — mro ^[d] 8 juillet 2008 à 08:22 (CEST)

@Jborme : Pourquoi utiliser le modèle {{Titre}} pour mettre un titre multiple ? VIGNERON * ^discut. 7 juillet 2008 à 16:30 (CEST)

Par ignorance. C'est l'idée que je voulais proposer, la solution technique était là pour illustrer une possibilité d'implémentation. Une meilleure solution serait que le logiciel lui-même implémente les titres multiples, mais je ne me fais pas trop d'illusions. — Jérôme 8 juillet 2008 à 11:03 (CEST)

Le logiciel permet les titres multiples. Rien n'empêche de renommer Tōkyō en Tōkyō ou Tokyo. Si ma mémoire est bonne cette solution avait été proposée dans l'affaire Chicon vs. Endive et avait été massivement rejetée. Rāvən (d) 8 juillet 2008 à 16:16 (CEST)

+1, c’était le sens de ma question : sans le saut de ligne (balise < br />), c’est déjà possible, pourquoi truquer le titre ? Les sauts de ligne sont franchement inesthétique (pour information même la Wikipédia en azéri ne l’utilise pas) et ne résolvent pas vraiment le problème. VIGNERON * ^discut. 8 juillet 2008 à 16:52 (CEST)

Je me permet de signaler que pour la fameuse affaire Chicon vs Endive, il ne faudrait vraiment pas se baser sur les votes trouvé sdans la page de discussion pour établir une règle ou un point de vue wikipédien global. Une dizaine de votants, en moins d'une journée avec les propositions qui évoluent en fonction des votants ne devraient pas servir de base à quelque chose de sérieux. M'enfin, à l'époque moi j'étais pour les titres multiples, et je le suis toujours (avec une virgule, un tiret, un slash, un ou, n'importe quoi d'autre, et par ordre alphabétique). Et je pense que ça pourrait résoudre de très nombreux problèmes et engueulades inutiles concernant le titre primaire des articles. Et pas uniquement dans les cas d'alphabet peu connu ou de claviers inadaptés. --Nicnac25 (d) 10 juillet 2008 à 00:08 (CEST)

Réflexions en passant. Les titres multiples ça risque de devenir très lourd à gérer dans certains cas si ça se généralise. Faudrait-il mettre tous les noms du cochon d'inde en une même ligne de titre par exemple? Et dans le cas des toponymes, les versions en patois local? Les appellations anciennes, etc? Sans même parler des synonymes latins pour les taxons biologique... ça me donne une idée de l'infini: infini des listes, infini des discussions pour savoir quoi retenir dans la liste. Et les redirections alors, elles ne serviraient plus qu'à catégoriser? --amicalement, Salix ( converser) 10 juillet 2008 à 00:34 (CEST)

Ben pour le moment on est dans l'infini des discussion pour savoir quel est le titre primaire. Pour moi, la solution des titres multiples n'a pas à devenir la règle absolue, mais plutot à servir en cas de conflit quand il n'y a précisément pas de critères objectifs établit concernant le choix de ce titre.

Pour reprendre l'exemple des toponymies, il me semble qu'une règle a été dégagée et qu'elle obtient concensus. Il n'y a donc pas lieu d'en changer. Par contre, il y a beaucoup d'autres domaines ou il n'y a pas de critères objectif et ou il y a très clairement une volonté des belligérants de ne pas en trouver vu qu'ils sont souvent englué dans un processus visant avant tout à leur premettre d'avoir raison et le dernier mot. Je ne sais pas si ça a changé, mais les titres de films par exemple était un autre cas problématique. Certains ont imposé l'utilisation du titre commercial utilisé en France sans concensus aucun, et sans logique aucune.

Il est dailleur intéressant de remarquer que ces cas font souvent référence au principe de moindre surprise pour justifier le fait qu'ils imposent leur point de vue pour que ceux qui ont le même que eux ne soient pas surpris, et pour les autres, tant pis. C'est visiblement inefficace, vu que cela fait plusieurs années que le problème se pose. --Nicnac25 (d) 10 juillet 2008 à 08:09 (CEST)

Je suis tout-à-fait opposé aux titres multiples. C’est la porte ouverte à toutes les fenêtres ! Au nom de ce principe, les batailles d’opinion pourront désormais s’étaler dans les titres eux-mêmes, et on renommera Guerre d'Irak en Guerre de libération de l’Irak / Invasion de l’Irak ou bien Macédoine (pays) en République de Macédoine / Ancienne république yougoslave de Macédoine... Et on pourrait trouver des exemples bien pires. Švitrigaila (d) 12 juillet 2008 à 21:16 (CEST)

Pour moi ce n'est qu'un paliatif à un manque de règles. L'idéal serait des critères objectif quant au choix du titre. Mais je pense que c'est une moins mauvaise solution que la situation actuelle. A partir du moment ou il existe plusieurs points de vue, et sans critères objectif, le principe de neutralité de point de vue devrait être respecté. --Nicnac25 (d) 12 juillet 2008 à 22:33 (CEST)

Je suis contre le principe de titre multiple, c'est contre toute logique : imaginons quand un mot a une demie douzaine de graphies différentes. Et puis, est-ce que dans un dictionnaire on mélange les entrées? Pour reprendre l'exemple de l'endive : est-ce qu'il y a une entrée "endive-chicon" vers laquelle retournent les entrées "endive" et "chicon"? Non, il y a une entrée et une autre qui retourne vers la première. Speculoos (D · B) 14 juillet 2008 à 17:05 (CEST)

Et Mâche, qu'est-ce que ça donnerait avec des titres multiples ? Rāvən (d) 15 juillet 2008 à 15:46 (CEST)

2) Titre trouvable hors Wikipedia

Mon point de vue est le suivant : l'article doit être repérable pour un public francophone à partir d'un moteur de recherche externe. Je n'ai pas de position particulière quant à la manière dont le nom est écrit dans l'article : il semble de prime abord cohérent d'utiliser celui du titre, mais ça se discute, et si la translittération retenue n'est pas la plus proche du nom original, il peut sembler pertinent, dans un souci d'exactitude, d'utiliser une translittération moins courante mais plus exacte – en revanche, il me semble que l'utilisation d'un nom qui contient des caractères non disponibles ou reproductibles sur un clavier, ou ne figurant pas dans les tables de caractères que proposent les systèmes d'exploitation ou les logiciels, est à éviter.

Je n'ai rien contre l'exactitude dans les articles, mais prends en compte le fait que Wikipedia doit être aisément accessible pour les publics visés. Or, la déclinaison française doit d'évidence privilégier l'accessibilité aux francophones. J'apprécie qu'on me propose les différentes graphies d'un même nom, y compris dans des alphabets non latins ou des variantes spécifiques du latin, mais j'apprécie tout autant de pouvoir trouver un article de WP en lançant une recherche dans Google.

Je le disais dans ma présentation du sondage, il ne s'agit pas de privilégier une orthographe par rapport à toutes les autres, mais de choisir comme titre une translittération qui puisse être repérée par les moteurs de recherche. Rien n'empêche, de toute manière, et c'est ce qui se fait, de placer en début d'article la graphie utilisée localement dans l'alphabet local, sa transcription en API, ses translittérations les plus courantes et même quelques-unes moins habituelles, d'autant moins que ça augmentera les chances que les moteurs de recherches donnent comme premier résultat wikipédien la page de l'article.

La règle limitée qui me semble souhaitable serait donc quelque chose comme : « Le titre d'un article ne doit contenir que des caractères identifiables comme des variantes de l'alphabet latin de base ».

À considérer la discussion ci-dessus initiée par Hégésippe Cormier (d · c · b), qui donne une bonne piste sur ce que pourrait être l'ensemble des jeux de caractères admissibles. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 7 juillet 2008 à 16:52 (CEST)

me parait une proposition de bon sens Thierry Lucas (d) 7 juillet 2008 à 17:07 (CEST)

J'approuve également. Octave.H ^hello 7 juillet 2008 à 17:29 (CEST)

Pas moi. Jusqu’où considère-t-on que vas l'alphabet latin de base ? Est-ce que cela comprend les diacritiques ? les lettres supplémentaires ? Si on se limite à ce qui est sur le clavier, on devrait renommer tout les Écoles… en Ecoles…, idem pour les æ, œ, etc. Et même en tenant compte des canadiens et autre utilisateur de clavier QZERTY, on devra retirer tout les accents et renommer Été et Ete ! Comment faire pour les articles sur des symboles comme ceux de Catégorie:Caractère Unicode ou Catégorie:Symbole astronomique ? Par exemple on a pourcentage *et* %. Et pour les kanji de Catégorie:Kanji ? Pour information, en tapant noeud de tristam, croix Saint Hannes ou bowen knot sur Google on tombe bien sur ⌘ mais aucun de ces titres ne conviendraient pour l’article. Selon moi les redirections suffisent largement pour l’accessibilité. VIGNERON * ^discut. 8 juillet 2008 à 09:20 (CEST)

Il semble que tu m'aies mal lu : « des caractères identifiables comme des variantes de l'alphabet latin de base », ce qui inclut toutes les variantes à signes diacritiques ou liant des caractères de cet alphabet. Quel est-il ? Celui-ci :
        A B C D E F G H I J L M N O P Q R S T U V X Z
Leur usage habituel et, pour ce qui nous intéresse, leur présence dans l'ensemble des caractères retenus dans la liste alphabétique du français, intègre aussi
        K W Y
Donc, les signes tels que
        Ä Ë Ï Ñ Ø Ĉ Ě Ĝ Ĥ Š Ť Ǻ Ř Ł Ņ Ş
et bien d'autres, en font partie. En seraient exclus le "s lié" de l'allemand et les caractères modifiés qui indiquent un son sans rapport avec que celui de base et donc, représentés dans les translittérations par des caractères sans rapport formel.

Autre lecture partielle de ma proposition, je parle de « caractères non disponibles ou reproductibles sur un clavier, ou ne figurant pas dans les tables de caractères que proposent les systèmes d'exploitation » ; pour prendre le cas de Windows, il existe plusieurs outils qui permettent d'accéder à des « caractères spéciaux » qui ne sont pas reproductibles par une combinaison de touche (sur un clavier français, AltGr+7 [du clavier principal] suivi d'une lettre, par exemple), la première étant la « table de caractères » du système. De nombreux logiciels offrent cette possibilité, y compris Firefox (ajout d'un module). La table Windows reprend un jeu complet de caractères latins étendus (« jeu de caractères international »), soit 255.

Reste le cas des articles dont le titre se résume à un symbole ou à un idéogramme. C'est faire preuve d'une certaine mauvaise foi que de les invoquer, puisque le but de ce sondage est assez limité : une règle sur le noms ayant une translittération et comportant des caractères inidentifiables ; jusqu'à preuve du contraire, un symbole n'est pas susceptible de translittération.

Comme je le demandais un peu plus haut, des discussion constructives seraient bienvenues, et si possible une lecture exacte des propositions. Je ne tiens pas mordicus à ma proposition, même si elle me semble de bon sens, mais du moins j'escompte des contestations un peu plus solides que la tienne, et qui se resserrent sur la proposition telle qu'elle est. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 8 juillet 2008 à 11:08 (CEST)

Je veux être sur de bien comprendre. Pour İsa Qəmbər par exemple on a un mélange de lettre diacritée « İ » et de lettre latine supplémentaire « ə ». Pour moi l’accessibilité au clavier n’est pas un critère prioritaire dans la mesure où 1. il existe des redirections, 2. Google et cie se débrouillent très bien pour rediriger aussi (d'ailleurs OMH : je en comprends pas bien ta phrase J'exclus de ma proposition tous les cas de titres dont les variantes ne posent pas de problème lors de recherches dans des moteurs externes : lesquels ?) 3. les claviers sont différents : certains ne peuvent pas saisir un simple « é » d’autres peuvent saisir É en une touche. Même si depuis le début la discussion tourne autour des translittérations, elle concerne aussi les symboles (par jurisprudence, par interprétation, par cohérence/harmonisation, etc.). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 8 juillet 2008 à 12:23 (CEST)

Mes excuses pour mon ton précédent, un peu vif. J'évoque le clavier en indiquant en même temps que ce n'est pas une limite, puisqu'il y a de nombreux moyens externes ou internes de pallier à cette limite. La question centrale, de mon point de vue, est l'accessibilité par les moteurs de recherche, qu'une limitation des titres aux caractères susceptibles d'entrer dans leurs tables de correspondance (ce qui est le cas des caractères avec diacritiques ou des voyelles liées æ et œ) facilitera. Rien de plus. Surtout, ça n'induit pas que le texte doive par nécessité reprendre la graphie du titre. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 8 juillet 2008 à 13:04 (CEST)

Dans l'esprit je ne suis pas contre mais cet avis me semble être une déclaration de bonne intention sans que l'on sache vraiment son impact sur le nommage des articles. On ne maitrise pas les correspondances de diacritriques et les translittérations faites par les moteurs de recherche dont Google. Si les différents noms utilisé sont présent dans l'intro, Google ne se débrouille pas trop mal : Pour info on trouve l'article İlham Əliyev (Google n'a pas encore pris en compte le renomage) en premier en recherchant "Ilham Aliev" sur Google [4]. On trouve Tōkyō avec Tokyo, on trouve Slobodan Milošević avec Milosevic et amha si on ne trouve pas Şövkət Ələkbərova avec "Shovkat Alakbarova" c'est simplement parce que, bien qu'il y ait un REDIRECT Shovkat Alakbarova, le nom n'était pas présent dans l'intro de l'article. Pour conclure je dirais simplement que je suis Ok pour aller dans ce sens mais qu'un simple ajout à WP:TITRE disant que les différents noms les plus courants doivent apparaitre dans l'intro suffirait. Tieum512 BlaBla 8 juillet 2008 à 10:05 (CEST)

Plutôt d'accord. Il me semble cependant qu'une graphie immédiatement lisible dans le titre du résultat d'une recherche serait préférable (ça tu l'as compris je pense ), mais en tout cas il est certain que le corps de l'article doit reprendre les graphies des redirects. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 8 juillet 2008 à 11:13 (CEST)

La proposition de Tieum512 avec la précision apportées par -O.M.H- me paraissent une bonne solution de compromis Thierry Lucas (d) 8 juillet 2008 à 11:38 (CEST)

3) Proposition technique

Pourquoi ne pas nommer les articles avec plusieurs variantes ? On aurait Heydər Əliyev, Heïdar Aliev, ou Heydär Äliyev en titre pour le même article. Je ne connais pas les détails du fonctionnement mais ce genre de solution est déjà en place sur plusieurs Wikipédia dont la chinoise qui possède un onglet variant pour modifier la variante de la langue de l’interface (pour les curieux : Hans, Hant, cn, hk, sg, tw). On choisi la graphie la plus simple par défaut (fr-simple), le lecteur peut changer via un onglet en haut de page à droite de l’onglet renommer et les contributeurs pourraient changer aussi via leurs préférences (fr). Questions ? Commentaires ? Remarques ? VIGNERON * ^discut. 8 juillet 2008 à 17:08 (CEST)

N'oublions pas Gueïdar Aliev . Plus sérieusement tu es sur que c'est possible? cela serait une solution qui arrangerait tout le mondeThierry Lucas (d) 8 juillet 2008 à 19:08 (CEST)

À mon avis ce n'est pas possible, à part peut-être une conversion automatique des titres sans diacritique vers un titre avec diacritique. N'oublions pas non plus qu'il faudra bien que quelque chose soit affiché par défaut. Rāvən (d) 8 juillet 2008 à 19:21 (CEST)

Si c'est possible, il serait intéressant de discuter la chose avec les programmeurs du wiki : une telle fonction réglerait largement la question des redirections. Mais ce que tu décris modifie-t-il le seul titre ou, comme tu le dis, « la langue de l’interface », donc le contenu de l'article ? -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 9 juillet 2008 à 04:06 (CEST)

Je ne sais pas si c’est possible mais je sais que c’est déjà en place au moins sur zh.wiki et kk.wiki. La conversation semble effectivement automatique, on préciserait que ə en fr-original (je trouve pas de nom mais vous avez compris l’idée) devient a en fr-simple (ou ä, c’est à déterminer après). Il suffit d’établir un tableau de conversion à partir des méthodes de transcription existante. @Rāvən : je peux concéder d’afficher la variante simple par défaut et laisser le choix au lecteur/contributeur. (PS à moi-même : cela me fait penser qu’il faudrait traduire de:Wikipedia:URL) VIGNERON * ^discut. 9 juillet 2008 à 09:42 (CEST)

4) Proposition : Compromis

Je recopie ici un message déposé sur Discuter:Heydär Äliyev :
Pour expliquer plus avant mon point de vue : pour cet article en particulier je serais soit pour "Gueïdar Aliev" (si c'est la graphie la plus couramment utilisé en français - mais j'aimerais des sources spécialisés récente utilisant cette graphie et non Le Monde, Universalis ou Larousse) soit pour "Heydər Əliyev" (Graphie originelle). Le "compromis" mou Heydär Äliyev n'est amha absolument pas justifié. Cependant, il est d'usage sur Wikipédia, pour le moment, d'utiliser la graphie originel et c'est donc, par soucis de cohérence, ce qu'il faudrait faire ici aussi, la seule raison pour laquelle cet article a été renommée est qu'un message a été passé sur le Bistro. il y a des centaine millier d'articles qui sont nommé selon la convention et la PDD donné plus haut, il n'y a pas de raison de renommer uniquement celui-ci.
Ma préférence vas pour les graphie originelle lorsqu'il s'agit d'alphabet latin (étendu ou non), comme je l'ai expliqué sur la PdD du sondage (ou cette discussion aurait plus sa place), Wikipédia est une encyclopédie internationale, en français, et traite de beaucoup de sujet varié pour lesquelles il sera difficile d'établir un "usage en français" et donc par soucis de cohérence et de justesse je préfère que la règle soit la graphie originelle et "graphie française" soit l'exception, ce qui est, en fait, l'état actuel des choses (a quelques exception près). Savoir si Gueïdar Aliev/Heydər Əliyev justifie une exception est l'objet de ce débat, tu me cite La Monde, Larousse, Universalis, si il y a aussi les ouvrage spécialisé (ce qui semble le cas [5] vs [6]) alors ce sera OK pour moi. Tieum512 BlaBla 10 juillet 2008 à 10:11 (CEST)

D'où une proposition de travail :

« En règle générale et par défaut, on utilise la graphie originelle lorsque l'alphabet utilisé est le latin (étendu ou non) sauf si il est démontré qu'il existe un usage d'une autre graphie, dans des texte en français, largement répandu dans un nombre important d'ouvrages généraux et dans les ouvrages et travaux spécialisés. »

J'ajouterais bien qu'a défaut de documents en français, ou si le nombre de documents en français est très minoritaire par rapport a une autre langue, on peut utiliser la graphie de cette autre langue, en premier lieu l'anglais, mais j'ai peur que ce soit mal pris et de voir une levé de bouclier anti-anglicisme. Tieum512 BlaBla 10 juillet 2008 à 10:27 (CEST)

pas hostile à ta proposition (sauf effectivement ton dernier rajout).Thierry Lucas (d) 10 juillet 2008 à 11:09 (CEST)

concernant le dernier ajout pourquoi ? Par exemple concernant les village de Croatie, j'ai beaucoup de source en anglais notament les pages du gouvernement croate, qui utilisent la graphie originel (avec diatrique), c'est les sources que j'utilise pour écrire un article notamment parce qu'il n'y a rien, ou presque, en français. Si pour un village de Croatie on a quelques sources en français n'utilisant pas les diatrique mais toute les sources en anglais et officiel utilisant les diatriques, cela me paraitrait abérant d'utiliser un titre sans diatrique simplement parce ce serait l'"usage". Tieum512 BlaBla 10 juillet 2008 à 12:56 (CEST)

c'est surtout parce que ta proposition est un habile compromis mais qu'effectivemment avec ton dernier ajout cela risque de relancer la polémique et d'aller à l'encontre du but recherché. Thierry Lucas (d) 10 juillet 2008 à 13:13 (CEST)

C'est très important de faire une dérogation pour l'usage commun et dans les sources spécialisées car sinon, dans le zèle du respect des sources, on finira par appeller Aix-la-Chapelle Aachen, Moscou - Moskva, etc. Je propose aussi, pour des hommes politiques, regarder les pages des Ambassades respectifs ou des graphies de nom avec lesquelles les documents officiels sont signés (p.ex., consulter le JO de France).--Atilin (d) 10 juillet 2008 à 14:49 (CEST)

Quelles sources spécialisé parlent de Aachen ou Moskva ? Tieum512 BlaBla 10 juillet 2008 à 15:11 (CEST)

Sans doute faudrait-il définir ce que tu entends par sources spécialisées. Pour en revenir à l'exemple sur Aliev l'avis des grandes encyclopédies généralistes (gueïdar Aliev) me convient (l'Universalis est faite par des spécialistes tout de même) mais tu ne semble pas d'accord. C'est toute l'ambiguïté de notre débat.Thierry Lucas (d) 10 juillet 2008 à 15:44 (CEST)

Au sens large je dirais les ouvrages spécialisé sur un sujet pointu particulier écrit par des spécialistes et qui ne sont a priori pas des ouvrages de généralisation (typiquement les ouvrage que l'on utilise/devrait utiliser comme source des articles). Voir ce que je disait à propos de l'ex-Yougoslavie : les journaux comme Le Monde (Universalis je sais pas) n'utilise pas les diatrique alors que tout mes livres sur l'histoire de la Yougoslavie les utilise. Tieum512 BlaBla 10 juillet 2008 à 16:56 (CEST)

Si vous trouvez que Encyclopédie Universalis ou Larousse ne sont pas les sources sérieuses (?!), on peut peut-être s'adresser aux sources officielles. Le site officiel du président azéri (le fils de Heydar) le nomme Heydar Aliyev (en anglais, ce qui donne Aliev en français)[7]. La fondation officielle d'Aliev le dit en anglais Heydar Aliyev ([8]). Le site officiel d'Ilham le nomme Aliyev ([9]). L'autre site azéri très officiel écrit pareil, Heydar Aliyev ([10]). Voyez-vous, même les autorités azéri n'imposent pes leur alphabet en déhors de la langue azéri. Prenons les sources officielles en France. Le decret du MAE de France paru dans le JO (il n'y a rien de plus officiel en France!) donne Heïdar Aliev (page 3 en haut)[11]. Qulles autres sources voulez-vous?--Atilin (d) 10 juillet 2008 à 20:52 (CEST)

Je n'ai pas dit que Universalis n'était pas une source sérieuse, j'ai simplement dit que j'estimait que Wikipedia devait utiliser une graphie francaise uniquement si elle se rencontrait dans des ouvrages spécialisé, ce qu'Universalis n'est pas. Tieum512 BlaBla 13 juillet 2008 à 15:17 (CEST)

Palmarès dans les ouvrages écrits

Si on cherche les ouvrages (peu importe la côte de leur auteur ou le tirage), le palmarès des graphies serait en faveur de l'usage commun, suivi de la transcription phonétique et zéro pour la shwa:

1. 588 pour Heydar Aliyev http://books.google.ca/books?hl=fr&q=Heydar+Aliyev
2. 320 pour Geïdar Aliev http://books.google.ca/books?hl=fr&q=Ge%C3%AFdar+Aliev
3. 166 Heydar Aliev http://books.google.ca/books?q=Heydar+Aliev&hl=fr
4. 138 pour Gaidar Aliev http://books.google.ca/books?hl=fr&q=Gaidar+Aliev
5. 130 Heidar Aliev http://books.google.ca/books?hl=fr&q=Heidar+Aliev
6. 71 pour Haïdar Aliev http://books.google.ca/books?hl=fr&q=Ha%C3%AFdar+Aliev&btnG=Chercher+des+livres
7. 44 pour Gueïdar Aliev http://books.google.ca/books?q=Gue%C3%AFdar+Aliev&hl=fr&spell=1&oi=spell
8. 0 pour Heydər Əliyev--Atilin (d) 10 juillet 2008 à 21:34 (CEST)

bref pour Heydər Əliyev la messe est dite cela dit il nous faut une recommandation plus globale Thierry Lucas (d) 10 juillet 2008 à 23:01 (CEST)

Il manquait encore le titre actuel :

26 pour Heydär Äliyev http://books.google.ca/books?hl=fr&q=Heyd%C3%A4r+%C3%84liyev&btnG=Chercher+des+livres

ce qui le place en avant-dernière position : yessss, Wikipédia hésite depuis des lustres entre les trois formes les moins usitées dans le monde extérieur : on est, on est, on est les meilleurs ! --Moumine 10 juillet 2008 à 23:25 (CEST)

Chuutttttt, si une certaine blogueuse tombe la dessus elle en fera des gorges chaudes Thierry Lucas (d) 11 juillet 2008 à 08:28 (CEST)

Remplacer toute réflexion sur les meilleurs titres par des Google fight, voila exactement ce que je craignais lorsque l'on parlait d'utiliser le terme le plus usité. Vous remarquerais que dans les résultats renvoyés, il y a pèle-mèle, notamment "Le petit futé", "Jeune Afrique", des ouvrages récents et des ouvrage datant de 85 ou avant ou beaucoup d'ouvrages qui sont en fait sur la Russie. Tieum512 BlaBla 13 juillet 2008 à 15:25 (CEST)

Jurisprudence sur l'usage du français

Comme je recherchais de la jurisprudence sur la protection du nom (dans le cadre de Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2008), j'ai découvert celle-ci [12], qui explique que les autres caractères que ceux usuels en français ne sont pas du français !

Mais même si le titre original devient un redirect (il faut alors changer la règle des unicodes) cela ne résoud pas notre problème de titre pour « Heydar Aliyev » (Voir remarque ci-dessus) --Missourinez (d) 10 juillet 2008 à 22:55 (CEST)

Je me demande si une telle jurisprudence existe dans les autres pays francophones? --Nicnac25 (d) 10 juillet 2008 à 23:01 (CEST)

si on commence comme cela on est pas sorti de l'auberge Thierry Lucas (d) 10 juillet 2008 à 23:03 (CEST)

Bah il faut choisir, wikipédia Française ou wikipédia francophone.--Nicnac25 (d) 10 juillet 2008 à 23:05 (CEST)

à mes yeux wikipédia.fr a toujours été francophone, c'est même un de ses atouts Thierry Lucas (d) 10 juillet 2008 à 23:18 (CEST)

Même les francophones utilisent le français !

Je ne dis pas que c'est la solution, je vous ai envoyé cette jurisprudence juste pour indiquer quelles sont les règles du français, mais nous avons le droit de ne pas l'utiliser tout le temps ... mais alors dans quelles conditions et là est toute la question, car pourquoi privilégier l'accent sur le i au fameux e à l'envers objet de tous les débats ? --Missourinez (d) 10 juillet 2008 à 23:22 (CEST)

Ma remarque visait simplement à signaler que l'état français n'est pas le seul à légiférer sur l'usage du français. Et qu'il ne faudrait donc pas se baser sur la législation française uniquement pour ce qui est de l'usage du français. La Communauté française de Belgique sort aussi de temps en temps des décrets sur l'usage du français (désolé, je ne suis plus cela fréquement, mais je me rappel d'un décret sur la féminisation des noms de métiers par exemple). Cette jurisprudence est intéressante, mais n'indique que les règles du français en France. --Nicnac25 (d) 10 juillet 2008 à 23:35 (CEST)

Les québécois sont un peu plus souples (en donnant deux exemples supplémentaires) voir page 5 [13], et page 7, ils admettent que dans un contexte multilingue (donc dans d'autres langues), il faut se servir d'autres caractères.--Missourinez (d) 11 juillet 2008 à 00:41 (CEST)

Si j'ai bien lut le jugement il dit qu'"en français le i avec un accent aigu sur le i n'existe pas [...]" et que "ne peuvent être autorisées des signes diacritiques ( points , accents et cédilles ) qui n'existent pas dans la langue française" il ne dit pas que Martî n'est pas français. Concernant les nom propre, on ne peut pas dire "C'est français" ou "ce n'est pas français" mais simplement "cela utilise des lettre de l'alphabet du français" ou pas. Heydar Aliyev n'est pas plus français que Heydər Əliyev. Tieum512 BlaBla 11 juillet 2008 à 08:13 (CEST)

Pour ma part, l'arrêt indique : « Marti , avec un accent aigu sur le i, est un prénom catalan et les parents demandent qu'il soit déclaré sur les registres de l'Etat Civil selon l'orthographe de cette langue; » puis après « il convient de noter que l'officier de l'Etat Civil a accepté le prénom Marti, écrit selon les usages de la langue française »; Marti avec un accent sur le i n'est donc pas écrit selon les usages du français.

Le problème que nous avons à résoudre pour la convention sur les titres, est selon quel usage doit être écrit les titres ?

En langue originale (avec tous les unicodes, même les plus étonnants pour des lecteurs francophones), selon les principes de la langue française (et alors il n'y a que les signes diacritiques ( points , accents et cédilles ) qui existent dans l'utilisation du français et lequel ?), ou bien s'achemine-t-on vers quelque chose entre les deux ? (d'accord pour le catalan mais pas pour l'azéri et pourquoi ?)

Wikipédia étant une encyclopédie en français, il serait logique qu'elle respecte pour ses titres les principes de la langue française (le contraire de ce que nous avons aujourd'hui). Je crois qu'il est aussi nécessaire d'avoir un redirect du titre original vers la version française. De plus via les catégories qui pourraient être mises dans les pages de redirection, il serait possible de retrouver tous les titres originaux d'une langue.

Dans le texte, pour ma part, il faut indiquer dès le début l'existence des différentes graphies (ainsi qu'il est aujourd'hui souvent le cas). Pour le reste du texte, je pense qu'il est préférable que l'auteur ai le choix, mais que pour chaque emploi d'un nom propre étranger, nous puissions lire au moins une fois entre parenthèse la traduction ou courante ou phonétique en français, sans signes diacritiques non francophones.

L'avantage du système est de faire de Wikipédia une véritable encyclopédie francophone, tout en respectant l'ensemble des langues.

L'inconvénient est que la philosophie changeant, au moins sur l'emploi des unicodes dans les titres, il y a un grand travail de redirection.

Mais plus nous attendons, plus nous ne pourrons plus tard avoir de cohérence.--Missourinez (d) 11 juillet 2008 à 09:56 (CEST)

Voir ce que j'ai dis plus haut, croire que l'on peux faire une règle simple disant que l'on utilise uniquement les signe utilisé dans la langue française est un leurre : Račički Brijeg village de Croatie pour lequel il n'existe pas vraiment de source en français, peut se retranscrire avec les signes utilisé en français Ratchitchki Brijeg (usage phonétique très approximatif - notez le "tch" qui remplace indifféremment le Č et le Ć) ou Racicki Brijeg (solution de facilité idiote avec comme unique argumentaire "Č c'est pareil que C") qui ne seront jamais des mot français mais simplement des noms inventés. Je m'en tiens a ce que j'avais dis plus haut « Graphie d'origine en règle générale et par défaut pour les langue utilisant l'alphabet latin (étendu ou non), graphie d'usage si elle existe et qu'elle est avéré en français dans la majorité des ouvrage généraux et des ouvrages spécialisés sur le sujet concerné. ». Tieum512 BlaBla 11 juillet 2008 à 13:30 (CEST)

Quand a cette histoire de Martî, je ne la prendrais pas trop au pied de la lettre, la véritable raison est que l'état civil n'est certainement pas équipé pour pouvoir utiliser ces caractère spéciaux dans leur système informatique ... Martí n'est pas un nom français mais "Martí est allée à l'école" est une phrase en français. Tieum512 BlaBla 11 juillet 2008 à 13:38 (CEST)

Je ne crois pas non plus que ce jugement ait une quelconque importance pour la problématique qui nous occupe actuellement. On sait maintenant que si Heydär émigre un jour en France et qu'il demande la nationalité française, il devra adapter son prénom et son nom, mais à part ça... Rāvən (d) 11 juillet 2008 à 18:18 (CEST)

Je crois qu'il est mort Thierry Lucas (d) 11 juillet 2008 à 22:24 (CEST)

Cette jurisprudence est intéressante mais pas décisive pour notre affaire. Heydər Əliyev ne se fait pas enregistrer en France (ceci dit il serait intéressant de voir la graphie utilisé, il doit bien être mentionné quelque part). La graphie officielle française est parfois étrange et très éloigné de l’usage (le pcm autorise Kirghizie ou Kirghizstan et l’ONU recommande Kirghizistan). Pour le petit Martí, 10 contre un que ses parents utiliseront le í partout où ils peuvent (surtout si ils habitent près de la Catalogne, les autorités locales seront d’autant plus enclin à le faire). De plus, l’intégration des langues régionales pourrait bientôt changer dans la constitution (rendant ainsi cette jurisprudence caduque). VIGNERON * ^discut. 11 juillet 2008 à 20:32 (CEST)

Ecore une fois, tout ça s'éloigne de mon propos : les caractères qui sont de simples variantes de l'alphabet latin de base (voir plus haut) ne posent pas problème, les moteurs de recherche ont des tables de correspondance pour déterminer que ì, í, î, ï et ı c'est « la même lettre ». Certes ce ne sont pas les mêmes lettres et même, elles signalent une différence phonologique dans certaines langues (espagnol, turc...), néanmoins les moteurs de recherche sont conçus pour retrouver un item qui, d'une langue à l'autre, aura des translittérations qui peuvent ne pas tenir compte des signes diacritiques. Ce qui pose problème, ce sont les lettres qui n'existent que dans un et un seul alphabet et qui, dans tous autres, sera transcrit par un signe phonétiquement proche. Si je cherche dans Google (pour le citer) "martì" ou "martí", j'ai la tranquille certitude qu'il me sortira "marti", "martì, "martí", "martî", "martï" et "martı" ; si je lui soumets "Heydar" ou "Heydär" ou autres variantes de a, je doute qu'il me trouve "Heydər".

Mon but n'est pas de déterminer si une graphie correspond à la loi ou à la jurisprudence de tel ou tel pays mais si le titre est facilement accessible hors de Wikipedia. J'ai pu constater que Google est suffisamment sophistiqué pour tenir compte assez souvent (mais pas toujours) des redirects de WP, cependant ce n'est pas le cas de tous les moteurs de recherche, et ma foi, il faut tenir compte du fait que pour l'heure les visiteurs de Wikipedia utilisent "parfois" un autre navigateur que Firefox et un autre moteur de recherche que Google... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 juillet 2008 à 23:38 (CEST)

L'argument Google est hors propos ici, on trouvera bien "Heydər" avec "Heydar" ou "Heydär" si la graphie "Heydar" ou "Heydär" est mentionnée dans l'intro. Tu remarquera que pour "Shovkat Alakbarova", si l'on ne trouvait pas Şövkət Ələkbərova avec Shovkat Alakbarova le 8 juillet 2008 avant que je ne modifie l'intro, on la trouve maintenant ([14]). Tieum512 BlaBla 13 juillet 2008 à 15:13 (CEST)

Certes encore que vu l'attitude du Sénat c'est pas gagné.Thierry Lucas (d) 11 juillet 2008 à 22:25 (CEST)

Wikipédia encyclopédie francophone ou internationale ?

Voici la réponse de la recherche sur Google sur Heydər , quand même 178 pages francophones ! [15] et environ 596.000 mondiales !

Le problème n’est pas là. Il est de savoir si nous voulons que Wikipédia soit une encyclopédie francophone, ou si Wikipédia est une encyclopédie mondiale avec le français comme lien entre les différents articles. Au vu de la tendance des autres Wikipédia, ce serait plutôt la seconde position qui au fur et à mesure se développe. Tout d’abord, justement parce que souvent les auteurs sur Wikipédia peuvent souvent maîtriser plusieurs langues et trouvent tout naturel d’avoir le nom original, ou la transcription la plus proche, et non une sorte de « surnom » donné par le français.

Vous voyez cette tendance arriver justement cette semaine en musique classique, puisque La Flûte enchantée est devenue Die Zauberflöte, (voir Discussion Projet:Musique classique#Décision ). Le seul problème est qu’en devenant international, nous oublions notre propre culture, et qu’au nom d’une vérité dans un autre pays ou pour la personne elle-même, nous oublions nos propres règles.

Nous n’avons pas d’accent sur le i (et je ne sais vraiment pas à quoi cela correspond) et nous transcrivons le plus souvent le Φ grec en Ph …. Mais l’article d’aujourd’hui est Filikí Etería, alors qu’il avait été créé en Philiki Etairia le 13 décembre 2007 mais « romanisé » le 15 décembre ! (Aujourd’hui il y a juste un redirect mais aucune mention sur l’autre nom usuel !)

Le but poursuivit au sein de Wikipédia ne serait pas de franciser, afin que chaque francophone puisse connaître la culture francophone sur le sujet, mais justement d’arriver au contraire, c'est-à-dire d’ôter toute caractéristique française pour arriver à une culture internationale.

Les québécois se sont battus pour garder leur culture et tout franciser, sommes nous en train de créer une tour de Babel francophone ? Mais elle élitiste, car elle s’adresse à des personnes maîtrisant presque toutes les langues écrites avec comme base l’alphabet latin ! … Ce n’est pas obligatoirement mal, la seule chose est que nous devons nous en rendre compte et voir comment notre culture francophone peut quand même cohabiter.

Nous avons le droit de désirer le contraire et demander à avoir des titres en français, mais je crains que ce ne soit pas la volonté de la majorité des contributeurs (mais le sondage est justement là pour cela). C’est vrai que pour certains titres, nous ne pourrons ni les prononcer, ni en connaître le sens à la seule lecture, que c’est dommage …mais avons-nous cette volonté, comme les québécois l’ont eu, de préserver notre langue et notre culture ?

N'avons-nous pas au contraire la volonté de devenir universels. Et dans ce cas pourquoi préférer le catalan à l'azéri ? Le vietnamien à l'islandais ?--Missourinez (d) 15 juillet 2008 à 22:08 (CEST)

Nous ne somme pas là pour préserver notre langue et "notre culture" mais pour écrire une encyclopédie. Wikipedia n'est pas une tribune. Wikipedia n'est pas une encyclopedie du point de vue francophone mais bien une encyclopédie en français. Le but d'un article n'est pas d'expliquer "la culture francophone sur le sujet" (ce serait un point de vue) mais bien tout les points de vues (relisez WP:NPOV). Tieum512 BlaBla 15 juillet 2008 à 22:38 (CEST)

Philiki Etairia un titre français ? J'ai des doutes. « Nous transcrivons le plus souvent le Φ grec en Ph …^{[réf. nécessaire]} » D'accord pour le grec ancien, mais pour le grec moderne, j'ai aussi des doutes : Le Robert écrit en tout cas feta et non *pheta. Par contre, je ne serais pas contre des renommages bien français, par exemple vers Société des amis ou La Flûte enchantée. (Tout comme je suis partisan de Londres et Pékin.) Mais bon faut pas tout mélanger. Cette page-ci traite selon moi uniquement des cas pour lesquels la traduction n'existe pas et qu'il ne nous reste que la transcription. Rāvən (d) 15 juillet 2008 à 23:34 (CEST)

Dommage pour l’abandon de La Flûte enchantée : je n’ai jamais pu citer de mémoire la forme originale allemande : c’est avant tout sous son titre français que cette œuvre a toujours été connue dans les pays de langue française. Et puis si le site de langue anglaise IMDb cite toujours les films sous leur forme originale, le français et l’anglais ne sont pas dans la même position : la majorité des films cités par IMDb ont sans doute un titre anglais ; le français doit se battre pour sa survie face à l’anglais, d’où la nécessité - dans un encyclopédie de langue française - d’accorder la vedette au titre français d’un film américain par exemple (je préfère donc, par exemple, que la vedette soit donnée à Le train sifflera trois fois qu’à High Noon)... Alphabeta (d) 16 juillet 2008 à 20:15 (CEST)

Pourquoi se battre quand on peut cohabiter? accorder la vedette au titre français d'un film américain pose de gros problèmes, les titres français étant selon les époques parfois très très différents d'un pays francophone à l'autre. (Tuer Bill me vient à l'esprit, mais c'est loin d'être un cas unique)--Nicnac25 (d) 16 juillet 2008 à 21:00 (CEST)

Le problème n’est pas une opposition entre « francophone » et « international ». On peut bien être les deux à la fois. Le problème est que beaucoup de noms propres étrangers (pour ne parler que d’eux) n’ont pas de « nom français ». Jules Verne pouvait bien citer « Tokio » ou « Reykjawik » dans ses œuvres, ça ne faisait pas de ces mots les « noms français » de Tōkyō et Reykjavík. Était-ce un recul de la langue française le jour où on a commencé à utiliser le pinyin pour transcrire le chinois, la méthode Hepburn pour transcrire le japonais, l’orthographe croate pour transcrire le serbe ? Au début du siècle dernier, on écrivait encore « Karageorgévitch » pour le nom de la famille Karađorđević. Est-ce dommage qu’on parle aujourd'hui de « Slobodan Milošević » et non de « Milochévitch » ? Je ne le pense pas. Alors dire que l'usage de « Heydər Əliyev » est moins français que « Gueïdar Aliev » me semble tout aussi infondé. Aucun de ces deux noms n’est français. Les gens citoyens de pays non francophones n’ont pas de nom français. Ce qui est dommage, et là je suis d’accord avec vous, c’est lorsqu’une chose a un vraiment un nom français qui se perd. Par exemple, je préfère dire « Londres » et « Cantorbéry  » plutôt que « London » et « Canterbury ». Mais dans les noms propres, cela n’arrive que pour quelques noms géographiques, quelques noms de personnes de l’histoire ancienne (Christophe Colomb, Socrate...) ou les noms des souverains chrétiens d’Europe (Élisabeth II). Certainement pas pour Heydər Əliyev, Islom Karimov, Gurbanguly Berdimuhammedow, Jiří Trnka, etc. Švitrigaila (d) 16 juillet 2008 à 22:56 (CEST)

+1 Rāvən (d) 17 juillet 2008 à 09:38 (CEST)

-1 (moins 1) Alphabeta (d) 17 juillet 2008 à 15:36 (CEST)

À propos de « Pourquoi se battre quand on peut cohabiter? accorder la vedette au titre français d'un film américain pose de gros problèmes, les titres français étant selon les époques parfois très très différents d'un pays francophone à l'autre. (Tuer Bill me vient à l'esprit, mais c'est loin d'être un cas unique)--Nicnac25 (d) 16 juillet 2008 à 21:00 (CEST) » : coexister oui (grâce aux redirections) : mais on discute ici pour savoir qui aura la vedette : et ton argument ne tiens pas : certes le titre français d’un film américain peut varier : mais au sein d’une même langue (l’anglais par exemple) le titre d’un même film peut varier tout autant. Alphabeta (d) 17 juillet 2008 à 15:42 (CEST)

Donner la vedette ? C'est uniquement le titre de l'article hein ! La vedette c'est le texte ... Les titres en français des films américains sont déjà presque toujours différent entre la France et le Québec, par contre des films sortis sur plusieurs nom en anglais il n'y en a vraiment pas beaucoup en comparaison. Tieum512 BlaBla 17 juillet 2008 à 16:10 (CEST)

Ravi d'apprendre que quelques participants d'un projet peuvent se permettre d'accoler le statut officiel de recommendation à des pages de règles qui n'ont pas été discutées largement par la communauté. Speculoos (D · B) 17 juillet 2008 à 10:41 (CEST)

Excusez-moi, mais je n'ai pas compris ce que vous voulez dire là. Quels sont ces utilisateurs et de quel statut voulez-vous parler pour quelles pages de règles ? Švitrigaila (d) 17 juillet 2008 à 11:14 (CEST)

Wikipédia:Conventions sur les titres d'œuvres de musique classique je pense. C'est justement parce que c'est une recomandation et non une règle qu'elle a pus être adopté uniquement par "un grand nombre de wikipédiens". Concernant la musique classique, la communauté c'est avant tout les membres du (en fait les gens intéressé par le) projet musique classique. Je leur fait confiance pour choisir la meilleur nomination considérant les œuvres spécialisés sur le sujet (voir notament la note "L'Opéra de Paris affiche sa programmation en français mais donne le titre original dans les fiches détaillées. La Monnaie de Bruxelles donne sa programmation avec les titres originaux. Certains opéras nationaux comme Lyon pratiquent comme Paris, d'autres comme le Capitole de Toulouse titrent dans la langue originale et donnent la traduction en français.), ce que le Wikipédien Lambda ne ferait pas (En dehors de "La flute enchanté" quel sont les noms d'œuvres que tu voudrais voir renommer ?) Tieum512 BlaBla 17 juillet 2008 à 11:32 (CEST)

Bruxelles est une ville bilingue, français-néerlandais… c'est donc normal qu'on y donne le titre original pour ne pas favoriser le français sur le néerlandais. Il est inutile de parler de l'application de cette recommandation ou d'éventuelles exceptions à celle-ci. Je n'ai pas spécifié si j'étais d'accord ou non avec la règle proprement dite. Je trouve gonflé que quelques uns se permettent de faire la loi. Où est-il marqué qu'une recommandation peut ne pas passer par la page de prise de décision, surtout quand elle est en désaccord avec des règles déjà en vigueur? Speculoos (D · B) 17 juillet 2008 à 12:25 (CEST)

"La loi" ? Euh doucement, c'est une recomandation sur les titres des œuvres de musique classique, c'est pas la loi de Wikipédia (il n'y a que les principe fondateur qui soient une "Loi"). Elle a été faite par le projet musique classique, c'est pas la première fois qu'un projet écrit une recomandation concernant les articles qu'il gère et c'est amha une bonne chose, surtout que je ne pense pas que ça aille vraiment a l'encontre des règles en vigueurs. Tieum512 BlaBla 17 juillet 2008 à 12:57 (CEST)

À propos de « (En dehors de "La flute enchanté" quel sont les noms d'œuvres que tu voudrais voir renommer ?) Tieum512 BlaBla 17 juillet 2008 à 11:32 (CEST) » : eh bien moi je voudrais que l’on donne la vedette à Le Vaisseau fantôme (opéra)... et éventuellemnt à la Petite Musique de nuit si le problème se pose. Cordialement. Alphabeta (d) 17 juillet 2008 à 15:33 (CEST)

Ce que je voulais dire c'est qu'en dehors d'un nombre finalement assez faible d'œuvre largement connu du grand public le plus souvent sous leur nom français, la grande majorité des œuvres est connu, répertorié et commenté par les spécialistes sous leur nom original. C'est dans cette logique que le projet musique classique a procédé et cela me semble une bonne méthode. Les opéra utilisent d'ailleurs les noms original, puis précise le nom français si il existe. Le projet précise bien que l'on peut utiliser le nom français dans le texte. C'est la même logique qui veut que l'on nomme l'article "SNCF" Société nationale des chemins de fer français ou BMW Bayerische Motoren Werke AG. Il y a un nom "vrai", "légal" qui ne porte pas a confusion et un nom d'usage. Le fait de nommer l'article selon le nom "vrai" n'empêche pas d'utiliser le nom d'usage dans les articles. Tieum512 BlaBla 17 juillet 2008 à 15:50 (CEST)

Je pense l’avoir déjà dit dans un autre débat (celui relatif à Hirohito peut-être) : moi j’appelle un chat un chat et j’entends que l’article soit intitulé Chat (ou Unesco voire même SNCF) : on est en train de nous faire une encyclo tristement spécialiste, pour ne pas dire bêtement spécialiste... Cordialement. Alphabeta (d) 17 juillet 2008 à 16:13 (CEST)

Pourquoi SNCF serait plus gai que Société nationale des chemins de fer français ? Tu appelle un chat un chat, j'appelle une "Société nationale des chemins de fer français" une Société nationale des chemins de fer français. Tieum512 BlaBla 17 juillet 2008 à 16:31 (CEST)

Grosso modo, pour résumer tous les examples (SNCF, noms de personnes écrits en alphabet latin très étendu), la discussion porte sur le sujet suivant : doit-on priviligier la graphie de l'usage commun dans les titres (quitte à mettre le nom complet ou d'origine dans l'intro) et faciliter ainsi la prononciation par un non-spécialiste ou mettre les noms complets en graphie d'origine avec toute lettre possible issue de l'alphabet non-français pour s'en tenir à 100% à la version originale et complète. Chaque idée a ses justifications et ses partisans, ça sera pas évident de trancher. Je crois que gagnera celle qui a le plus d'adeptes déterminés (car il n'y a pas de verité absolue dans cette affaire).--Atilin (d) 17 juillet 2008 à 16:49 (CEST)

Concernant les sigles uniquement : Quel est exactement l'intérêt de nommer l'article SNCF plutôt que Société nationale des chemins de fer français ? 18 juillet 2008 à 10:31 (CEST)

Pour la prononciation, ce n'est pour moi pas un critère. Un belge francophone ne prononce pas BMW(béaimeoué) de la même façon qu'un français francophone(béaimdoublevé).C'est juste un exemple. --Nicnac25 (d) 18 juillet 2008 à 10:35 (CEST)

Il ne faut pas mettre tous les cas de figure dans le même tas - je parlais de la prononciation de lettres exotiques. Je crois qu'on devrait éviter les lettres portant à confusion. C'est différent des des lettres normales avec des diacritiques qu'on devine facilement la prononciation. C'est également valable pour ma remarque sur l'alphabet de l'Europe Occidentale facilement reproductible avec un clavier français standard, donc usage commun, comme dans les journaux.--Atilin (d) 18 juillet 2008 à 14:57 (CEST)

Tout ça est très subjectif. La prononciation des diacritiques dépend de l'enseignement qui est différent d'un pays à l'autre. Tout comme les claviers qui bien que francophones sont également différents d'un pays à l'autre, même francophone (et c'est compliqué sur un clavier français, je vous l'accorde), sans parler des différences de clavier PC/MAC ou autre. On a justement un liste de caractères spéciaux en bas dans la page d'édition. Il y aurait lieu d'y ajouter le reste de l'alphabet latin étendu et ça règlerait le problème de clavier. Le sens commun, c'est bien, mais c'est particulièrement tendancieux. ça n'a rien d'objectif, et donc ça permet de continuer les perpétuelles bagarres wikipédiennes. (et euh, quand on entend parfois les commentateurs sportifs français, on a vraiment l'impression que le W est une lettre exotique en France ;)).--Nicnac25 (d) 18 juillet 2008 à 15:08 (CEST)

Pourquoi "comme dans les journaux" et pas "comme dans les ouvrages spécialisé" comme je le recommandais ? On dit qu'il faut utiliser en priorité des ouvrages spécialisés et non des sources de presse mais on nommerais les articles selon les habitude des sources de presse ? Pourquoi l'"Europe occidentale"  ? Voir ma remarque sur la page de vote ñ et ß sont ok mais pas Č et ż ? Pourquoi ? Tieum512 BlaBla 18 juillet 2008 à 15:36 (CEST)

À Tieum512 (d · c · b) : c’est vrai que mon exemple SNCF n’est pas le plus pertinent : un grand nombre de personnes connaissent la signification des lettres. Mais il n’en va pas de même pour Unesco  : cet organisme cherche du reste à faire oublier autant que faire se peut qu’il s’agit d’un sigle propre à la la langue anglaise : je préfère donc que l’article porte ce titre. On a aussi un article intitulé Fnac et non Fédération nationale d'achat des cadres et c’est très bien ainsi. Pour le reste j’aimerais bien savoir sous quel titre français Le train sifflera trois fois aurait bien pu être diffusé au Québec et en Belgique : si le titre est le même dans ces trois pays le titre de l'article de Wikipédia doit être ce titre français. Je rappelle aussi qu’il me serait fort désagréable - pour les titres d’œuvres musicales - de retrouver dans Wikipédia la Petite Musique de nuit sous un titre allemand, turc ou autre... Alphabeta (d) 18 juillet 2008 à 19:45 (CEST)

Je suis pour ma part plutôt favorable au développement des acronymes, et il me semble normal que l’article sur l’U.R.S.S. soit titré Union des républiques socialistes soviétiques. Mais j’avous que j’ai tiqué quand j’ai vu que celui sur le K.G.B. était jadis rangé à Komitet gossoudarstvennoï bezopastnosti (le « principe de moindre surprise » qui a été évoqué pour le renommage n’a bien entendu rien à voir là-dedans). De plus, un certain nombre d’entreprises ont pour nom des sigles qui ne veulent plus rien dire, même si ils ont voulu dire quelque chose à l’origine. Que signifie par exemple TAT ? Aujourd’hui officiellement rien. Švitrigaila (d) 19 juillet 2008 à 12:10 (CEST)

Mécanique en diable tout ça... Alphabeta (d) 28 juillet 2008 à 14:16 (CEST)

Les sources à prendre en considération pour déterminer l'usage commun

Oui, ouvrages spécilisés aussi, certes. Mais dans le cas d'Aliev, p.ex, ils suivent le même principe que les médias, à savoir, pas de lettre shwa (voir ma petite enquête dans le chapitre Palmarès...). Ceci étant, je propose les 5 sources par ordre de préférence pour déterminer l'usage commun de la graphie :

1. Encyclopédies papier (Universalis, Larousse, Encarta, etc.)
2. Ouvrages spécialisés (un problème de choix se pose : lesquels choisir - c'est dur de savoir qui est plus sérieux ou a le plus gros tirage)
3. Sources officielles (sites des Ambassades, MAE, JO français) - les graphies anglaises seraient à convertir en françaises (Alyev en Aliev, p.ex.)
4. Médias à renommée (gros titres francophones comme AFP, Le Monde, Figaro, etc.).
5. Nombre d'occurences dans le Google francophone.

Vous en pensez quoi?--Atilin (d) 18 juillet 2008 à 19:08 (CEST)

Google fight, et sources franco-françaises uniquement. Personellement, pas fan. --Nicnac25 (d) 18 juillet 2008 à 19:23 (CEST)

J’aprouve en général. Je précise que dans la catégorie 1 je place en tête les usuels (le Petit Larousse, le Robert encyclopédique des noms propres et le Dictionnaire Hachette : ces ouvrages généraux et normatifs ont des éditions annuelles ; ils sont particulièrement en vue si bien qu’une erreur n’y reste le plus souvent pas longtemps inaperçue) et ensuite seulement le ouvrages plus considérables (encyclopédie en plusieurs tomes à la mise à jour plus lente...). Alphabeta (d) 18 juillet 2008 à 19:59 (CEST)

Pour la source 2 : « Ouvrages spécialisés » : j’ai fini par devoir les écarter le plus souvent. J’y ai souvent trouvé une fâcheuses habitudes de multiplier les majuscules pour tout ce qui concerne le domaine étudié... Wikipédia est une encyclopédie généraliste qui ne peut pas se désintéresser des solutions retenues dans les autres encyclopédies généralistes... Alphabeta (d) 18 juillet 2008 à 20:20 (CEST)

Pour la source 3 : je ne suis pas très chaud : un organisme sérieux peut ne faire que très peu attention à la graphie. Perso j’élimine la plupart des sources Internet. Mais le JO constitue une exception ainsi que les reproductions d’ouvrages papier en fac-simile par exemple Alphabeta (d) 18 juillet 2008 à 20:14 (CEST)

Source 4 : « Médias à renommée (gros titres francophones comme AFP, Le Monde, Figaro, etc.) » : OK même sur Internet (sites au contenu en principe analogue au support papier correspondant). Alphabeta (d) 18 juillet 2008 à 20:16 (CEST)

Perso je ne tiens aucun compte de la « source 5 » : « Nombre d'occurences dans le Google francophone » : là c’est un véritable musée des horreurs graphiques (mais qui peut être consulté pour connaître l’évolution de l’argot français). Alphabeta (d) 18 juillet 2008 à 20:11 (CEST)

Moi je n’approuve pas même le principe de « déterminer l’usage commun ». L’usage commun n’est valable que pour les noms communs et n’a pas de sens pour les noms propres ou, plus généralement, pour tous les noms déterminés par une nomenclature officielle. Par exemple, s’il vient à l’idée au gouvernement kazakh de rebaptiser du jour au lendemain la ville d’Akmola en Astana, eh bien il n’y a pas d’usage commun qui tienne. Il y a une autorité officielle qui décide d’un nom dont elle a la maîtrise. Si l’Union astronomique internationale décide un beau jour de rebaptiser l’astéroïde (136472) 2005 FY₉ en planète naine Makemake, elle en a le droit, et on ne peut que s’incliner. Si le Saint Siège publie un texte proclamant que le cardinal Joseph Ratzinger sera désormais connu sous le nom de pape Benoît XVI, on s’exécute, même si on n’est pas catholique. Si le gouvernement japonais et l’Agence impériale japonaise décide de rebaptiser feu l’empereur Hirohito en Shōwa Tennō, elle en a le droit et on ne peut que l’accepter. Il n’y a aucun « usage commun » qui tienne.

Cependant, cela ne concerne que les décisions prises par des organismes officiels, reconnus, et ayant autorité sur la chose dont ils traitent. Si une micro-secte décide de rebaptiser son leader pape Pie-Paul I^er, on n’en tient évidemment pas compte. Si un État décide de renommer une ville située dans un État voisin, on en tient pas compte. Si un État décide de changer son propre nom, il en le droit. S’il décide seulement d’en modifier la forme dans sa propre langue langue, oui ; s’il décide de la modifier dans une autre langue qui n’est pas la sienne, non. C’est pourquoi je parle toujours de la Moldavie et de la Biélorussie, formes françaises de Moldova et de Беларусь, mais j’accepte de dire Myanmar au lieu de Birmanie car ce sont deux noms différents et non une simple variation de forme, et le pays a le droit de choisir son nom. Švitrigaila (d) 19 juillet 2008 à 12:32 (CEST)

Je ne puis approuver cette démarche purement « administrative » ; mais pour éviter qu’on se répète je renvoie au débat substantiel Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito (remontant à 2006) où la communauté a décidé de conserver Hirohito comme titre de l’article... Alphabeta (d) 20 juillet 2008 à 20:04 (CEST) PS : En fait je ne me souviens plus s’il s’agissait de conserver ou de revenir au titre Hirohito, mais c’est ce titre qui a été choisi parmi d’autres... Alphabeta (d) 21 juillet 2008 à 17:04 (CEST)

Ce qui veut dire, conserver l'usage commun (p.ex., Hirohito et non pas Shōwa Tennō) au détriment du nom (ou par extension dans le cas d'Aliev, de la graphie) local(e) (en les indiquant dans l'intro sous forme similaire à : "...connu dans sa langue natale sous le nom de..."). Idem pour les noms géographiques comme Aix-la-Chapelle et non pas Aachen ou Anvers et non pas Antwerp. L'argument de l'usage commun doit prévaloir par rapport au principe que les noms éctits en alphabet latin dans leur langue d'orgine ne devraient pas être adaptés au français. Dans les cas de transcriptions depuis les alphabets non-latins, il y aura forcément des exceptions (surtout dans le cas des graphies anglaises comme Sharapova vs Charapova - la dernière serait retenue), mais c'est une autre histoire... On est aussi dans un tout à fait autre débat pour Astana ou le nom d'astéroïds, il ne faut pas mettre tous les oeufs dans le même panier.--Atilin (d) 20 juillet 2008 à 23:01 (CEST)

J’approuve Atilin (d · c · b) à 100 %. On doit rechercher quel est l’usage commun, et je parlerais aussi de bon usage ce qui rejoint les préoccupations de Nicnac25 (d · c · b) relativement aux sources... Alphabeta (d) 21 juillet 2008 à 17:10 (CEST)

Alors permettez-moi de poser une question plus théorique. Oublions Shōwa Tennō deux minutes. Ma question est : doit-on, selon vous, imposer l’usage d’une forme d’un nom de quelqu’un si cette personne elle-même réprouve cet usage. Par exemple, si un certain « Alphonse Dupont », un type connu, veut du jour au lendemain se faire appeler « Jean-Alphonse Dupont » et fait savoir au monde que c’est désormais sous ce nom-là qu’il sera connu, doit-on respecter son souhait ? Švitrigaila (d) 22 juillet 2008 à 18:47 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi tu mes les encyclopédie avant les ouvrages spécialisés. Les ouvrages spécialisés sont les premières sources a utiliser pour le contenu des articles, il n'y a aucune raison qu'il soient la "seconde source" a utiliser pour les titres. Wikipedia n'est pas qu'une encyclopédie généraliste, c'est une encyclopédie généraliste et spécialisée (principes fondateurs). Tieum512 BlaBla 22 juillet 2008 à 08:00 (CEST)

Les encyclopédies papier sont rédigées par les experts de haut niveau. Ils sont aussi supposés être neutres et sans influence des écoles ou courrants. Pour des ouvrages spécialisés il est difficile de savoir quel auteur est une "référence" dans le domaine, et si l'ouvrage fait le poids (va-t-on faire des enquêtes à ce sujet ou inviter des experts pour trancher, alors il va falloir valider ces experts aussi, donc inviter d'autres experts ou voter). On pourra aussi tomber sur un ouvrage discutable ou une maîtrise universitaire... Qui sera alors le juge? Les articles des encyclopédies papier sont déjà validés per des experts et ils se basent déjà sur les ouvrages spécialisés. Ton idée est bonne, mais elle est difficilement applicable pour être sans failles.--Atilin (d) 22 juillet 2008 à 15:46 (CEST)

Les problèmes que tu soulève sont exactement les même que ceux que l'on rencontre dans la rédaction des articles, on arrive pourtant a s'en sortir. Il n'y a pas de raison de traiter les titres différemment du reste de l'article. La priorité est donné est donnée aux ouvrages spécialisés et c'est la discussion en PdD qui permet de décider, en se basant sur ces ouvrages, quel est le titre à adopter. De plus rien ne dis que les encyclopédie seront plus cohérente que les ouvrages spécialisés, ton idée n'est pas plus "sans faille". Tieum512 BlaBla 22 juillet 2008 à 16:41 (CEST)

La discussion n'est nécessaire que s'il y a lieu de discorde, voire guerre d'édition. Dans le cas de création d'articles ou de renommage "en douceur" lancer une discussion ou une sorte d'"étude de marché" d'articles spécialisé serait lourd et bureaucratique. Une fois encore, dans le cas d'articles sur un sujet peu connu, il est difficile de savoir quel auteur des ouvrages spécialisés est un véritable expert digne de confiance. Le débat des dillétants ou d'amateurs ne va pas focement amener au choix juste, la démocratie a ses limites ici. Sans renier les ouvrages sécialisés, j'insiste cependant que les encyclopédies sont une source primaire de titres, sûre et facile à trouver.--Atilin (d) 22 juillet 2008 à 17:04 (CEST)

Exactement, les encyclopédies sont une source primaire de titres. Une source qui ne vaut pas des ouvrages spécialisés. Tu sais, il n'y a pas besoin d'être un expert mondiale de la théorie des cordes pour trouver une erreur dans le Larousse. Tieum512 BlaBla 22 juillet 2008 à 17:20 (CEST)

Je suis d'accord avec toi et je trouve ta démarche bonne dans certains cas de figure. En pratico-pratique, quand il n'y a pas de débat sur un terme, titre ou fait, la façon la plus naturelle et la plus rapide de chercher une référence c'est de le faire dans une encyclopédie de renom. Bien qu'on puisse trouver des erreurs dans les encyclopédies (qui dit que les ouvrages spécialisés n'en ont pas non plus?), statistiquement parlant, il y a sûrement plus de chances de trouver une info exacte dans Larousse que dans un ouvrage spécialisé trouvé par hasard dans GoogleBooks en tapant un mot clés. Soyons réalistes - on ne va pas aller à la bibliothèque exprès pour faire une recherche poussée d'ouvrages solides (en vérifiant les auteurs, leur renommée scientifique, etc.) pour chaque titre ou terme qu'on utilise dans WP. S'il y a lieu de grande discussion, oui, et encore il faut prouver, dans le cas de divergence, que telle source prévaut sur une autre. Quel sera alors le critère objectif de choix? Sûrement pas par le nombre d'occurences dans Google.--Atilin (d) 22 juillet 2008 à 17:57 (CEST)

Plusieurs remarques en vrac :

Il y a quand même un point qui me chiffonne au sujet des « ouvrages spécialisés » et des encyclopédies. C’est que ces ouvrages ont certains impératifs purement techniques. L’un d’entre eux (parmi d’autres), c’est qu’il ne connaissent pas la redirection automatique. Si vous allez dans une grande bibliothèque où vous commandez le tome XIV de votre encyclopédie préférée et si vous attendez vingt minutes avant qu’on vous l’apporte, et si ensuite vous voyez que le nom que vous cherchez, Hirohito, dit simplement « voir Shōwa tennō » (qui évidemment se trouve dans le tome XXIII), alors je comprends tout-à-fait qu’il y ait de quoi grommeler. De même, si vous voulez chercher quelque chose sur Heydər Əliyev et que vous n’avez aucune idée où dans l’ordre alphabétique cela se trouve, alors oui, c’est mal pratique. Mais Wikipédia n’a pas ces impératifs techniques. Tapez Hirohito ou Heïdar Aliev, vous arriverez toujours instantanément et sans effort sur l’article que vous voulez. Pourquoi faire comme si nous avions les mêmes inconvénients qu’une encyclopédie sur papier ? Je soupçonne fortement et depuis toujours que c’est juste par peur d’être contredit, par refus de tout côté normatif que peut avoir une encyclopédie.

L’usage ou non des diacritiques bizarres est également dû à des limitations techniques. Une imprimerie classique possède rarement tous les caractères nécessaires. Les journaux usuels (votre quotidien du soir préféré par exemple), ne s’encombrera jamais de diacritiques hors norme, pas même de ñ espagnols que pourtant tout le monde connaît. (Le journal Le Monde n’utilisera jamais un ñ dans un article de l’actualité politique espagnole... et pourtant il utilise cette lettre (et même le ß allemand !) dans les pages culturelles !) Une publication un peu luxueuse mettra tous les diacritiques qu’il faut (exemple, que je donne à chaque fois : National Geographic).

Et en parlant d’ouvrages spécialisés, j’en ai deux chez moi qui parlent d’opéra. L’un est Tout l’opéra de Gustave Kobbé (éditions Robert Laffont) : il n’y a aucun diacritique étranger dans le texte. L’autre est le Guide de l'opéra de Harold Rosenthal et John Warrack (éditions Fayard) : tous les diacritiques sont scrupuleusement respectés. Est-ce que vous pensez que l’un de ces ouvrages est davantage un « ouvrage spécialisé » que l’autre ? Et surtout : croyez-vous que c’est à l’orthographe des noms propres cités que ça se voit ? Moi, je ne le pense pas. Švitrigaila (d) 22 juillet 2008 à 19:09 (CEST)

@Atilin : Si ce que tu dis est "Quand vous écrivez un article en 5 minutes, avez pas envie de consulter des ouvrages spécialisés, alors utilisez la même graphie qu'une encyclopedie papier reconnue plutôt que celle pris dans un titre au hazard de Google book" Alors je suis d'accord avec toi, cependant ce n'est pas du tout dans cette optique que je discute d'une future recommandation sur les titres. Tu remarqueras que je me suis plains des stats googlebook, ou l'on mélange tout et n'importe quoi, données pour décider de la graphie de l'article Heïdar Aliev. Pour te donner un exemple pratico-pratique, dans le domaine sur lequel je contribue principalement, l'ex-Yougoslavie tous, absolument tous, les ouvrage spécialisés que je possède, consulte et utilise pour les articles utilisent les diacritiques, tu comprendra que je n'accepterais pas que l'on renomme les articles de ce domaine (un travail extrêmement important, soit dit en passant) sous prétexte que Larousse (par exemple), écrit par je ne sais qui, dit Tudjman et non Tuđman. Tieum512 BlaBla 22 juillet 2008 à 22:32 (CEST)

Le cas de Tudjman est d’ailleurs symptomatique. L’article a été créé en Franjo Tudjman, car c’est la graphie usitée en français. Même l’ambassade de Croatie en France utilise cette typographie [16].

Au fur et à mesure, le nom croate qui était indiqué en italiques dès le départ, a été utilisé d’abord dans le corps du texte. Il est ensuite devenu le titre. Aujourd’hui l’ensemble du texte (au nom de l’unité de graphie dans un texte) utilise la typographie Franjo Tuđman,il est juste indiqué « Son nom est parfois écrit Tudjman ». Pour ma part j’ai toujours vu utilisé « Tudjman », et jamais auparavant « Tuđman » (même si c’est la graphie originale) et voir une encyclopédie francophone qui au fur et à mesure réécrit le français, et nie l’usage plus que répandu de « Tudjman » en français m’interpelle.

Mais je ne fais pas de différence entre l’italien, l’azéri et le croate. Simplement que l’italien est plus facile à comprendre et avec des accents plus proches de l’orthographe française (voir Alphabet italien), que le croate est déjà un peu plus difficile avec les accents autres, des cédilles et « đ », et que l’azéri m’est très peu familier.

La proposition d'Atalin, est une bonne proposition si nous décidons de revenir aux titres francophones, sinon c'est le ou les noms qu'il faudrait mettre entre parenthèses à chaque fois qu'un nom original est mis dans le corps d'un texte, qu'il soit en italien (même si cela fait presque redite), croate ou azéri.--Missourinez (d) 23 juillet 2008 à 10:54 (CEST)

Je suis assez d'accord avec les points de vue développés par Švitrigaila et Tieum512. J'ajoute un point : beaucoup de termes cités dans Wikipédia ne sont pas présents dans les dictionnaires et même dans les encyclopédies de type Universalis. D'autre part, au niveau de la cohérence globale de Wikipédia, il est àmha indispensable d'utiliser la même convention pour tous les termes issus d'une même langue. Cette convention peut bien entendu être choisie après une observation de l'usage dans les ouvrages généraux ou spécialisés. Par exemple, pour le japonais, on a choisi au terme d'une PdD d'utiliser Hepburn avec macron. On a donc une consigne claire pour uniformiser les articles. Par contre, pour le vietnamien ou pour les langues de l'Inde, aucune norme n'a jamais été choisie. Résultat : c'est un joyeux bordel : Bouddhisme mahāyāna, Royaume du Champâ, Agama (bouddhisme)... et Trần Đức Lương, Hoang Minh Chinh... Et on ne sait même pas vers quelle norme il faut tendre. Rāvən (d) 23 juillet 2008 à 11:02 (CEST)

@Missourinez, je veux bien te croire que tu as toujours utilisé Tudjman, c'est effectivement la graphie utilise dans les journaux. Si tu n'a pas lu d'ouvrage spécialisé sur la Croatie, il n'est donc pas étonnant que tu ne sois pas familier avec l'usage "Tuđman". Cependant comme je te l'ai dit tous les ouvrage spécialisé utilisent Tuđman, il ne s'agit donc pas de "nier l'usage en français" mais d'utiliser la même graphie que celle des ouvrages spécialisé. Tu admettra que cette attitude "Je veux que le nom soit comme j'ai l'habitude de le voir" n'est pas justifié ni justifiable quand l'habitude dépend des personnes, des sources et de leur niveau de profondeur. Tieum512 BlaBla 23 juillet 2008 à 11:36 (CEST)

Un bel autre exemple de foutoir quand on ne respecte pas un système établi au nom de l’autorité d’une « source spécialisée » est l’article sur « Léon Trotsky » (avec un y). Tous les dictionnaires et encyclopédies modernes en français utilisent aujourd'hui la convention de transcrire la terminaison russe -ский en -ski (la transcription -sky est ancienne, désuète ou bien anglaise). Tous ces dictionnaires et encyclopédies écrivent donc son nom Trotski (vérifiez dans votre dictionnaire). Eh bien pour Wikipédia ça ne suffit pas : au motif qu’il existe des ouvrages « de référence » qui utilisent la graphie Trotsky, l’article est orthographié Trotsky. Mais si ça se trouve, ces ouvrages de référence citent d’autrent noms russes dans leur texte. Par exemple, disons, Fiodor Dostoïevski. Et, si ces ouvrages sont cohérents avec eux-mêmes (ce qui reste à vérifier), alors ce nom est orthographié Dostoevsky ou Dostoewski à la manière du XIX^e siècle. Est-ce à dire que l’article sur Dostoïevski doit être renommé avec un y ? Non, me répondra-t-on, parce que ces ouvrages « de référence » ne sont pas des ouvrages de référence sur Dostoïevski mais sur Trotsky ! D’où on en arrive à ce concept absurde de choisir un système de transcription différent pour chaque nom en fonction du sujet principal des ouvrages utilisés comme source. Je m’y oppose de toutes mes forces. Il faut choisir un système de transcription unique et l’appliquer le plus mécaniquement possible. Après, on peut toujours discuter sur le système à employer. C’est pourquoi je pense que si on dit qu’on respecte les ü allemands ou les ñ espagnols, on doit alors respecter les les ć croates. Et les đ croates. Et les đ vietnamiens. Et les ầ vietnamiens. Et les ǝ azéris. Un système unique, une application simple. Švitrigaila (d) 23 juillet 2008 à 12:36 (CEST)

Synthèse des 2 positions

Je vois qu'on ne peut pas trouver la vérité absolue dans ce débat car il n'y en a pas, mais on tourne toujours autours des 2 idées fondamentales, et on argumente toujours la même chose (c'est vraiment du Déjà Vu en boucle). Bref, une partie (Švitrigaila) campe sur le principe que tout nom propre doit s'écrire strictement comme dans sa langue d'origine (absence de translittération si l'alphabet est latin, usage de toute lettre issue de l'alphabet latin élargi, dans le cas de translittération, suivi strict de règles), une autre partie (dont je fais partie) campe sur le principe de facilité de prononciation combiné au respect de l'usage commun des sources fiables, avec des exceptions quand la graphie plus stricte (ou académiquement correcte) ne complique pas la lecture (lettres non-françaises connues au large public ou faciles à prononcer (ex. : ñ espagnole), transcription à la française contre usage commun à l'anglaise, etc.). Grosso-modo, académisme pur contre pragmatisme. Est-ce que j'ai bien résumé les 2 positions?--Atilin (d) 23 juillet 2008 à 22:31 (CEST)

Troisième ou quatrième possibilité

Pour ceux qui comprennent l’anglais, allez voir la page de discussion en:Talk:Franjo Tuđman#Requested move le problème est exactement le même, et le constat aussi : les grandes encyclopédies, les journaux utilisent généralement la typographie de la langue dans lesquels ils écrivent… sauf Wikipédia !

Je pense qu’il y a plutôt trois positions  :

1. L’utilisation comme actuellement de la typographie originale avec tous les unicodes
2. L’utilisation du titre le plus usité, mais avec préférence pour le titre dans la langue originale s’il est facile à lire (pragmatisme)
3. L’utilisation du titre le plus usuel, mais utilisant la typographie française uniquement, donc pas d’accent sur les i, etc ….. (en fait seule possibilité de changer la règle actuelle, car sinon tout est une question d’interprétation)

Cette troisième solution a elle aussi des inconvénients qui ont été énoncés ci-dessus et ne correspond ni à la mode du moment, ni aux contributeurs internationaux spécialistes de leur sujet.

4# Une autre possibilité qui n’a pas pour l’instant été explorée, est de mettre le titre dans la langue originale, mais d’imposer dans le texte de l’encyclopédie, un texte uniquement en français et utilisant la typographie française même pour les noms propres (sauf pour les traductions mises entre parenthèses et en italiques). Avantages :

• Respect et de l’original (pour les titres) et du caractère francophone de l’encyclopédie avec une facilité de lecture de l’ensemble du texte.
• Apprentissage petit à petit, avec les parenthèses de la différence entre le français et la langue originale, qu’elle soit limitée à un accent sur un i ou un o, ou qu’elle nécessite l’apprentissage du schwa, possibilité de l’étendre à d’autres alphabets.
• Nous pouvons ne pas apprécier la transcription mais comme l’original est entre parenthèses, chacun est content et les puristes et ceux qui sont seulement francophones.
• Oblige les spécialistes à faire un effort de transcription et une recherche sur l'usage commun au vu des sources évoquées par Atilin.

Inconvénients :

• Le titre (mis quand même en gras au début) ne correspond plus à l’écriture du reste de l’article.

Mais justement pour la musique classique, je me suis rendu compte, que dans certaines encyclopédies, ils avaient pris ce parti, et cela ne choquait en rien ni la lecture ni le respect du titre de l’œuvre en elle-même. (exemple : Le titre était "Die Zauberflöte" mais dans tout l'article l'œuvre de Mozart était nommée "La Flûte enchantée".)

• Lourdeur parfois du texte s’il y a beaucoup de noms propres, mais c’est déjà ce qui se passe, et il est plus agréable de lire une transcription avec l’original entre parenthèses, que d’être obligé de transcrire une langue que nous ne connaissons pas.

Peut-être trouverons nous une solution ! --Missourinez (d) 24 juillet 2008 à 03:43 (CEST)

PS: J'ai fait un essai avec Artur Rasizadə, allez le voir (en fait la transcription usuelle est Artur Rasizade, et le problème a eu lui aussi lieu en anglais (« The "Artur Rasizada" spelling is an orthography specially invented for Wikipedia after a long dispute about the spelling of Azeri proper names »[17])

(Précisons que c’est moi-même qui avais ajouté cette phrase dans le Wiki anglais : une discussion avait conduit à rejeter les ə azerbaïdjanais, mais aucun accord n’avait permis de les remplacer par autre chose. La mode semblant à les remplacer par des a, le nom est devenu Rasizada, ce qui me semblait ridicule puisqu’on avait à la fois une orthographe fausse et utilisée par personne. D’où ma remarque de dépit. Švitrigaila (d) 26 juillet 2008 à 12:01 (CEST))

Il y a aussi la solution que j'avais proposé : Graphie originel en règle générale et par défaut pour les alphabet latin sauf si une autre graphie est avéré et largement répandu dans les sources grand public et les ouvrages spécialisés. Tieum512 BlaBla 24 juillet 2008 à 08:51 (CEST)

Je suis plutôt pour la règle No 2 proposée par Missourinez. Un argument important en sa faveur : bientôt la WP sera imprimée, et comme dans toute encyclopédie papier, le titre d'articles doit être évident à trouver. On ne va pas quand même créer des rediréctions à tout va de type "Pour ABC, voir : DEF" pour forcer les lecteurs à feuilleter des volumes et perdre le temps! Une faois encore, il faut faciliter la consultation...

Aussi, je propose d'appliquer la règle non seulement sur les lettres non-françaises, mais aussi sur les noms transformés dans l'usage commun, y compris transcrit depuis les alphabets non-latins (ex. Léon Tolstoï et non pas Lev Tolstoï). À ce sujet j'ai eu un débat assez houleux avec une seule et unique personne (qui s'obstinait contre le reste du monde) qui ne voulait pas suivre la règle admise partout de transformer les noms ouzbeks ayant un "o" dit "réduit" vers le "a", comme dans d'autres langues turciques, et autres usages communs (Abdullo serait Abdoullah, Toshkent - Tachkent, Farghona - Ferghana, etc.). La personne tenait mordicus de garder la graphie ouzbek, sous prétexte que cette langue ait passé du cyrillique au latin et n'avait donc plus besoin de transcription, peu importe usage commun, y compris dans les sources officielles ouzbek. Le plus chaud débat concernait l'article sur Islam Karimov (et non pas Islom, graphie en ouzbek uniquement). Là, j'ai ouvert la boîte ;a Pandore, attention au déluge verbal qui va suivre! J'ai du jadis abandonner le débat par manque de temps et d'autres paersonnes dans le débat. Dommage si une règle sur WP devrait s'imposer suite au débat de 2 personnes seulement où l'une a plus de temps que l'autre pour faire couler l'ancre.--Atilin (d) 24 juillet 2008 à 17:41 (CEST)

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Tout ce débat tourne toujours autour de la « facilité » (terme d’ailleurs jamais défini). La deuxième proposition dit « (...) avec préférence pour le titre dans la langue originale s’il est facile à lire ». C’est un leurre. Où est la « facilité » dans la transcription de Novak Đoković en Novak Djokovic ? Je la cherche toujours, et ce n’est vraiment pas de la mauvaise foi de ma part. À l’inverse, pourquoi cette « facilité » ne conduirait-elle pas à renommer un article comme Krk ou Szczebrzeszyn ? En fait, vis à vis de ce genre de graphie, il n’y a que deux réactions possibles :

1. soit on sait la « traiter », c’est-à-dire qu’on sait la lire et produire les sons adéquats quand on voit les lettres (et dans ce cas, on n’a nul besoin d’une graphie adaptée ou « facile », bien au contraire),
2. soit on ne le sait pas, et alors ce ne sont pas les graphies adaptées qui vont y aider. Par exemple, Tuđman, Đoković, Rasizadə, Jiří Trnka, Krk, Szczebrzeszyn devraient être renommés en Toudjmane, Djokovitch, Rassizadè, Yirji Teurnka, Keurk et Chtchèbjèchéne respectivement, pour atteindre ce but.

Il est évident à mes yeux, mais je crois que ce n’est pas évident pour tout le monde, que l’idée de changer l’orthographe de ces noms pour les rendre plus « faciles » à prononcer est une illusion. Celui qui ne sait pas les lire parce qu’il n’en connaît pas l’alphabet ne peut de toute façon pas les prononcer. Donc, la « facilité » dont on parle à tort et à travers n’est pas la facilité de prononciation. Alors c’est quoi ?

Ce n’est pas non plus la facilité de recherche puisque Wikipédia a des redirects automatiques. J’en ai déjà parlé suffisemment pour ne pas y revenir.

Est-ce la facilité d’écriture pour le contributeur de l’article ? Pas davantage : les milliers d’articles existants comprenant de tels noms montrent que ce n’a jamais été un problème, et que si on veut écrire Heydər Əliyev on peut toujours le faire. Wikipédia a d’ailleurs aussi des outils pour y aider. Ce n’est peut-être pas pratique, mais quand on contribue à un article, je pense que c’est la moindre des choses que de faire des efforts pour exprimer ce que l’on veut exprimer de façon exacte. Dire le contraire serait comme renoncer à utiliser certains mots, pourtant exacts, parce qu’on répugnerait à faire l’effort d’ouvrir un dictionnaire pour en vérifier l’orthographe incertaine.

Alors il reste quelle « facilité » ? Et là j’en reviens toujours à ma théorie sur WIkipédia : la « facilité » de ne pas être contredit par l’encyclopédie. La « facilité » intellectuelle qui veut que lorsqu’on a tort et que lorsqu’on trouve une information qui contredit une certitude qu’on a, on refuse cette information, on la relativise, on la déclare facultative, inutile, pédante. Et on n’admet pas qu’on puisse avoir tort. Un exemple : j’ai rajouté quelques explications sur le nom français de la ville de Coni (Cuneo en italien). Ces informations étaient exactement parallèles avec celles qui figurent dans les articles sur Milan, Turin, Côme, etc. Ça m’a valu ce commentaire courroucé d’un utilisateur, non pas pour discuter ou contredire la véracité ou l’opportunité de mes ajouts, mais juste pour râler de ce qu’on lui impose la forme Coni.

De même que les dictionnaires de langue et les grammaires prescriptives ont un aspect normatif, les encyclopédies l’ont aussi dans le domaine des noms propres. Et je crois, vraiment, qu’il existe actuellement un refus général de tout aspect prescriptif ou normatif. On peut dire dans une encyclopédie « François Mitterrand s’écrit avec deux t et deux r », et le lecteur pense : « Oh ! fais pas chier ! » C’est ce que j’appelle la « facilité intellectuelle ». Et c’est un énorme défaut à éviter, en aucun cas une qualité à rechercher.

Švitrigaila (d) 26 juillet 2008 à 11:57 (CEST)

Il ne faut pas exagérer non plus, personne ne demande de transcrire du croate vers une version phonétiquement 100% française, mais plusieurs personnes sont contre des lettres non usuelles et demandent leur translittération, comme dans le cas des langues non-latines. Donc, pas Toudjmane, mais Tudjman (comme dans l'article d'Encarta [18]). On discute sur usage commun modifié compte tenu de l'usage commun de lettres non-françaises (lesquelles on garde, lesquelles on translittère), versus la graphie 100% originale. L'usage commun n'est pas fou et n'offre pas des excentricités, mais il peut être corrigé dans le cas où la lettre originale est facilement prononcable (alors on la garde). C'est le cas pour Novak Djoković. Je pense que WP doit mettre comme titre Djoković, et non pas Đoković (graphie originale), ni non plus Djokovic, comme la plupart de médias font (je ne fais pas non plus l'apologie aveugle de l'usage commun). Un juste milieu avec effectivement un souci de facilité de prononciation. Donc, une analyse de lettres cas par cas.

Il ne faut pas qu'on s'éloigne du fond du sujet. On a compris M.Švitrigaila que vous avez une grande culture générale, sûrement bien plus vaste que la mienne, mais il ne faut pas non plus y noyer le débat... Il n'est pas non plus obligatoire de créer une règle "simple" (comme vous proposez, ne prendre que les graphies originales, sans analyser, sans réfléchir), car la vie n'est pas simple, et on ne peut pas tout normaliser.--Atilin (d) 26 juillet 2008 à 18:44 (CEST)

Je propose d'orienter le débat vers le choix de lettres non-françaises à garder ou à translittérer. en d'autres mots, définir ce qu'est la facilité de prononciation, comme mentionne Švitrigaila--Atilin (d) 26 juillet 2008 à 17:57 (CEST)

Ce n'est pas sur cette page que vous allez définir quelles lettre sont a garder et quelles lettres sont a remplacer. Comme tu l'a dis "la vie n'est pas simple, et on ne peut pas tout normaliser". Proposer Djoković est complètement absurde, soit on utilise les diacritique soit on les utilisent pas, faire un truc au milieu est absurde et complètement inédit. "Favoriser la prononciation" pour des nom que de toute façon tu ne prononce pas bien aussi. Soit on favorise l'usage, soit le terme original, on peut discuter de comment on juge "l'usage" mais inventer des règles de translittération est inédit et inapplicable. Cette discussion tourne a la farce. Tieum512 BlaBla 26 juillet 2008 à 20:23 (CEST)

Tout à fait d’accord avec Thieum. Ça devrait m’éviter de répondre à Atilin mais je ne résiste pas à raconter cette anecdote que j’avais entendue il y a quelques années. C’était au sujet de la transition délicate du communisme vers le capitalisme dans un certain pays d’Europe centrale dans lequel le gouvernement voulait procéder de façon douce et progressive à la libération de la parole. Un intellectuel local expliqua alors à la télévision : « C’est absurde ! Dans ce pays, on a toujours cru et toujours soutenu que 2+2=6. Or, un jour, on s’aperçut que c’était faux et que 2+2=4. Mais les dirigeants du pays craignirent que ce soit trop dur à assimiler d’un coup pour le peuple. Ils décidèrent donc que, provisoirement, on allait désormais enseigner que 2+2=5. »

Alors Đoković est trop dur à assimiler pour le bas peuple de Wikipédia qui trouve Djokovic plus à sa portée ? On va donc inventer une orthographe batarde Djoković, comme jadis on a inventé Artur Rasizada. Eh bien non ! On ne va pas voter une à une sur les lettres qu’on accepte et celles qu’on jette. On n’est pas à Emmen à voter individuellement sur qui doit être suisse et qui ne le doit pas. On est sur Wikipédia en train de chercher une loi générale applicable à tous. Švitrigaila (d) 27 juillet 2008 à 00:54 (CEST)

Švitrigaila continue à noyer tout débat qu'il touche dans ces élucubrations verbales, un mélange pêle-mêle de références historiques, d'anecdotes sans rapport au sujet voire des insultes déguisées en sarcasmes. Tout moyen est bon pour faire avancer sa cause! Il s'attends à ce que les gens se tannent de faire face à sa détermination et abandonnent. Je vous signale que ce n'est pas moi qui a inventé la graphie Djokovic ou Djoković, mais bel et bien la majorité de sources les plus sérieuses et les plus respectueuses (France-Info, L'Équipe, Canoe, La Presse Canadienne, et j'en passe...), y compris les encyclopédies papier redigées par des experts pas moins brillants que certains contributeurs prétentieux du WP (je ne vais pas me répeter qui et quoi utilise ces graphies, vous savez bien que ce n'est pas du « bas peuple »). Par contre, Đoković est extrêmement rare... --Atilin (d) 27 juillet 2008 à 07:13 (CEST)

En quoi ces sources sont-elles sérieuses et respectueuses ? Est-ce que chaque fois que Thierry Roland massacre le nom d’un joueur d’un joueur de foot dans ses commentaires, sa prononciation fait autorité dans le domaine linguistique parce que c’est un spécialiste du football ? Švitrigaila (d) 27 juillet 2008 à 11:32 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'il y a de prétentieux a souhaiter vouloir utiliser la graphie originel du nom. Son nom est Đoković, il est bien plus prétentieux de décider qu'on a le droit de la changer simplement parce que l'on ne connais pas une lettre. Tieum512 BlaBla 27 juillet 2008 à 18:22 (CEST)

Là on en revient à la question posée par Atilin dans la section #Les sources à prendre en considération pour déterminer l'usage commun : je m'étais efforcé de repondre à la question... Alphabeta (d) 27 juillet 2008 à 21:31 (CEST)

Et à « vouloir utiliser la graphie originel ['sic', lire : originelle] du nom » de façon systématique reviendrait à tuer une part notable de l'onomastique de langue française... Alphabeta (d) 27 juillet 2008 à 21:38 (CEST)

Et j'ai aussi remarqué la comm. suivante (dans #Les sources à prendre en considération pour déterminer l'usage commun : « Exactement, les encyclopédies sont une source primaire de titres. Une source qui ne vaut pas des ouvrages spécialisés. Tu sais, il n'y a pas besoin d'être un expert mondiale de la théorie des cordes pour trouver une erreur dans le Larousse. Tieum512 BlaBla 22 juillet 2008 à 17:20 (CEST) » à laquelle je souhaite répondre. Sur le contenu scientifique il faut naturellement faire confiance aux ouvrages spécialisés, le Larousse renfermant plus facilement des erreurs. Mais sur la graphie à utiliser le Larousse vaut mieux que les ouvrages spécialisés. Dans un « livre de maths », il est à craindre d’y trouver écrit « la Théorie des Cordes » avec des majuscules fautives servant à l’auto-glorification, et à la limite « les Mathématiques et la physique »... Alphabeta (d) 28 juillet 2008 à 14:14 (CEST)

En réponse à Švitrigaila au sujet des Tierry Roland et Co : l'usage commun s'appelle "commun" effectivement parce qu'il est adopté par une grande partie de sources. La plupart de nous vit dans une société démocratique et quand je dis sources sérieuses et respectueuses, je parle de leur importance dans la société, du poids qu'ils exercent sur l'opinion publique, et finalement de leur tirage qui prouve leur encrage au sein de la population. C'est vrai qu'il est difficile à pondérer de façon politiquement neutre l'importance d'une source par rapport à une autre et faire donc le juge qui des auteurs qui mériteent plus d'attention. De là à dire que telle source ou tel auteur est minable est 100% votre opinion personnelle. Vous avez déjà dénigré le journal Le Monde, je me souviens... C'est pourquoi je proposais de comter les occurences dans GoogleActualités (pour les médias) ou dans GoogleBooks (pour les ouvrages spécialisés), à moins que'on invente une autre façon de déterminer l'usage commun. Merci Alphabeta, de nous faire revenir au sujet original de débat. --Atilin (d) 27 juillet 2008 à 22:42 (CEST)

Encyclopédies papier et/ou ouvrages spécialisés et/ou médias comme modèles pour déterminer l'usage commun?

Mais sur la graphie à utiliser le Larousse vaut mieux que les ouvrages spécialisés. Pourquoi ? Comme je l'ai dit les principaux ouvrage que l'on est censé utiliser sont les ouvrages spécialisé, je ne vois pas pourquoi il serait compétent sur tout sauf sur les graphie des noms a utiliser (et on ne parle pas ici de majuscule superflue). Tieum512 BlaBla 28 juillet 2008 à 14:30 (CEST)

Parce qu’il s’agit d’un ouvrage généraliste (encyclopédique donc) qui s’efforce de tout unifier sans tenir compte des habitudes graphiques particulières ; et j’ai déjà précisé que le Larousse est un ouvrage très en vue et réédité annuellement : la moindre erreur qui s’y trouve peut provoquer un déluge de protestations. Et la question des « majuscules superflues » fait bel et bien partie d’un débat qui porte sur les normes des titres d’articles de Wikipédia (au passage c’est très bien que l’art. de Wikipédia s’intitule Théorie des cordes et non Théorie des Cordes) : je me souviens des réactions insensées d’un contributeur qui s’insurgeait contre le fait que des articles de Wikipédia avaient pour titres France libre et Français libre (s’il m'en souvient on trouve écrit France libre dans le Larousse) alors que des ouvrages « spécialisés » auquel il se référait écrivaient France Libre et Français Libre... Il en va de même des noms de personnes des langues apparentées au turc : il convient de se préoccuper de la façon dont s'y prend le Larousse (je suppose que certains dirigeants sont mentionnés ou même ont leur entrée dans ce dictionnaire) ou encore des titres d’œuvres musicales (la Marche turque...) ou autres. Alphabeta (d) 28 juillet 2008 à 14:58 (CEST)

C'est cela oui, "insensées" ! Encore une belle mise en cause de ma personne !
Pourtant il y a me semble il un certain sens à vouloir s'exprimer clairement et à vouloir éviter les confusions entre le nom d'une organisation et le nom d'un pays que l'on peut qualifier de libre. JGh (d) 8 septembre 2009 à 17:10 (CEST)

Petite différence avec la typographie : la typographie (comme l'orthographe) est une pure convention. Dans l'absolu, la graphie France libre n'a pas plus de valeur que la graphie France Libre. Elle n'apporte pas plus d'information. C'est pourquoi dans ces matières, la référence absolue est l'usage ou, mieux, le bon usage, c'est-à-dire celui des usagers de la langue considérés comme les usagers de référence (classiquement les grands écrivains). Par contre la transcription d'une langue étrangère n'est pas une pure convention. Certaines méthodes sont moins bonnes que d'autres (voir par exemple en:Tongyong_Pinyin#Arguments), certaines donnent plus ou moins d'informations que d'autres. (À l'évidence Tokyo donne moins d'information que Tōkyō.) On ne peut donc pas comparer l'historien spécialiste de la Seconde Guerre mondiale qui écrit Français Libre, probablement pas ignorance des règles de typographie du français, du spécialiste de la Croatie qui écrit Tuđman. Ce dernier fait le choix de cette graphie en toute connaissance de cause, parce qu'il a le soucis de donner un maximum d'information sur le sujet qu'il traite. J'en veux pour preuve que dans de nombreux ouvrages spécialisés sur la Chine ou sur le Japon, on trouve en début ou en fin de volume un petit paragraphe qui explique que l'auteur a choisi de suivre une méthode de transcription spécifique. (Je parie qu'il en est de même pour l'ex-Yougoslavie.) Il m'étonnerait par contre qu'on puisse trouver dans un ouvrage sur la Seconde Guerre mondiale un paragraphe qui expliquerait pourquoi l'auteur a choisi d'écrire Français libre ou Français Libre. À l'inverse, il n'existe pas d'ouvrages normatifs qui expliqueraient « comment bien transcrire les mots étrangers », alors qu'il existent de nombreux ouvrages qui expliquent « comment bien typographier » ou « comment bien orthographier ». Problématique différente, solutions différentes. Rāvən (d) 28 juillet 2008 à 16:24 (CEST)

Mais si elle apporte plus d'information. La France libre depuis le départ des Allemands en 1944 n'est pas la France libre qui lutte de 1940 à 1943 pour le départ des Allemands. JGh (d) 8 septembre 2009 à 17:10 (CEST)

1. Tout n’est que convention... cela va de soi.
2. On ne saurait justifier une « faute » par le fait qu’elle apporterait davantage d’information.
3. Pour le plus d'info, cela dépend du type de lecteur : agrémenter Tokyo de macrons n'apporte un plus qu’aux linguistes, pas aux historiens (de la Deuxième Guerre mondiale ou d’une autre période), ni aux géographes ni aux autres lecteurs (ceux qui ne souhaitent pas apprendre le japonais en tout cas).
4. Le choix des caractères (et diacritiques) admissibles dans le titre d’une entrée de dico ou d’un article de Wikipédia est un choix de portée encyclopédique mais aussi typographique.
5. La pertinence du choix d’un type de transcription faite par un spécialiste vaut avant tout pour l’ouvrage spécialisé concerné, ou pour la spécialité concernée.
6. Si mon Petit Larousse 2008 (que je viens de consulter) possède une entrée « TUDJMAN (Franjo) » je ne pense pas que les rédacteurs ignorent qu’il existe une autre graphie mais plutôt qu’ils ont procédé à un choix délibéré (la maison Larousse étant à même de s’offrir tous les spécialistes possibles et imaginables).
7. Pour chacune des langues existantes je ne saurais me prononcer, mais pour le russe j’ai souvent consulté un ouvrage normatif expliquant les correspondances français-russe et russe-français pour les noms propres : les solutions qui y sont évoquées sont loin d’être simplistes (et prennent en compte l’existence de formes traditionnelles)...
8. Et une fois encore je rappelle que l’onomastique propre à la langue français est aussi à prendre en compte : par le passé j’avais contribué à ce que l’art. de Wikipédia continue à avoir pour titre Zurich (et non Zürich qui effectivement apporte un plus quant à la prononciation de ce mot en allemand).
9. Cordialement. Alphabeta (d) 28 juillet 2008 à 18:30 (CEST)

Je ne souhaite pas trop répliquer à Svitrigaila (voir #Troisième ou quatrième possibilité) dans la mesure où semble croire que s'il a réussi à se convaincre lui-même, il a réussi du même coup à convaincre les autres : or en ce qui me concerne ça n'est pas tout à fait le cas on l’aura deviné... Quant à la méthode consistant à « occuper le terrain », elle a souvent prouvé son efficacité au sein de Wikipédia... Cordialement à tous. Alphabeta (d) 28 juillet 2008 à 20:10 (CEST)

1. D'accord
2. Trouve-moi une seule source affirmant qu'écrire Tōkyō est une faute. (Sachant que de toute façon je peux aussi te donner une source qui dit que l'écrire n'est pas une faute, comme le Robert des noms propes.)
3. Comment peut-on savoir d'avance avec certitude l'information que cherchent des lecteurs ? En tout cas, les auteurs de nombreux ouvrages non linguistiques ont choisi d'écrire Tōkyō : voir Discussion Wikipédia:Prise de décision/Transcription du japonais#C est quoi ce vote ? (on y trouve notamment de nombreux atlas). De toute façon même si les macrons sont inutiles à « ceux qui ne souhaitent pas apprendre le japonais », je me demande en quoi les macrons les gênent. Supposons que 1 % des lecteurs souhaitent apprendre le japonais. J'aimerais qu'on m'explique quel est l'immense dommage que vont subir les 99 autres pour cent qui va permettre de justifier qu'on prive les 1 % de l'information dont ils ont besoin.
4. Bizarrement, les ouvrages traitant des règles de typographie sont muets sur la manière de transcrire les mots japonais.
5. Comme un article de Wikipédia peut avoir exactement le même sujet que l'ouvrage écrit par le spécialiste, j'en conclus que la graphie choisie par le spécialiste vaut également pour l'article de Wikipédia concerné.
6. Je n'ai jamais dit l'inverse. Pas sûr par contre que ce soit rentable pour Larousse qu'engager un spécialiste de kirghize pour revoir une dizaine d'entrées dans leur dico. Larousse est une entreprise comme une autre, elle engage des gens pour autant que ce soit rentable (voir Analyse coût bénéfice).
7. Je n'ai jamais été partisan des solutions simplistes (voir par exemple Aide:Transcription du chinois). Notons cependant qu'il y a plus d'usages établis en français pour le russe ou le chinois que pour l'azéri ou même le croate.
8. Certains toponymes et anthroponymes ont effectivement une traduction en français, mais cela ne représente qu'une infime minorité des articles de WP. Personne n'a jamais demandé de renommer Londres et je suis personnellement pour le renommage de Galileo Galilei en Galilée (scientifique). Cependant, il ne faut pas pousser : Tudjman n'est pas la traduction française de Tuđman, ni Tokyo la traduction de Tōkyō (la forme Tokyo était totalement absente du français avant la création de la transcription Hepburn).
9. Cordialement aussi. Rāvən (d) 28 juillet 2008 à 21:41 (CEST)

L'arrêt de jurisprudence cité plus haut [19], indique bien que Tōkyō n'est pas français puisqu'il n'utilise pas les caractères utilisés en français. C'est pour cela que j'ai fait une quatrième proposition. Avoir le titre le plus proche possible de l'original, mais avoir le reste de l'article écrit véritablement en français. Je crois que nous sommes beaucoup à nous intéresser aux titres originaux, mais nous sommes aussi très nombreux à vouloir que Wikipédia francophone soit écrit en français ... et pour l'instant au fur et à mesure des articles elle est écrite dans toutes les langues ... Pour ma part, pour la lecture d'un article, les accents ou macrons non connus en français me gènent autant que les lettres ajoutées à l'alphabet latin (voir par exemple l'article sur Íngrid Betancourt, alors que l'usage français est de ne pas mettre d'accent à « Íngrid », et que nous avons lu son nom des centaines de fois sans accent !). Tous les journaux et les administrations transcrivent, pourquoi ne le ferions nous pas au sein de l'article, même si pour une raison d'uniformité des titres dans Wikipédia, nous mettions le titre en langue originale. L'avantage est une facilité de lecture, la transcription en français correspondant à l'usage commun et devant être sourcé. Mais les accents ou macrons, ne seraient pas absents au sein de l'article, puisque pour les autres noms ils pourraient être mis entre parenthèses pour connaître ou le titre original ou la transcription la plus proche (Hepburn par exemple), mais seraient ce qu'ils sont ... une autre langue et non du français.

Concernant Islom Karimov, c'est d'ailleurs la seule manière de trouver un terrain d'entente, car Švitrigaila doit avoir raison pour la manière d'écrire en ouzbek dans nouvelle orthographe latine, mais Atilin a raison de dire qu'en français (mais aussi dans d'autres langues) l'usage est de l'appeler Islam Karimov, puisque même l'ambassade d'Ouzbekistan en France le nomme ainsi[20].

A quoi sert le principe de moindre surprise ? Théoriquement il devrait s'appliquer aussi aux titres, mais il serait alors paradoxal d'avoir des titres écrits suivant la graphie française pour Tudjman et Milosevic (car ils sont connus) et d'avoir une typographie avec accents pour les petits villages croates (dont la transcription n'est pas usuelle). Pour une uniformisation des titres tant au sein des différents Wikipédia, qu'au sein de Wikipédia français, ils peuvent être gardé avec les principes qui nous régissent aujourd'hui (tous les unicodes), ce qui n'oblige pas à des renommages difficiles. Mais, le principe de moindre surprise, devrait au moins s'appliquer dans le texte de l'article ! Wikipédia n'est pas une encyclopédie spécialisée, mais au fur et à mesure (et c'est normal et humain) les spécialistes veulent imposer des règles qui ne sont pas l'usage commun mais qui correspondent plus à un idéal vers lequel devrait tendre l'usage commun ! Si ce n'est pas un peu déformer la réalité objective ... ce n'en est pas loin.

Au passage, j'ai remarqué que la discussion sur Français Libre, avait sourcé que de Gaulle lui même, sorte de créateur du concept, l'écrivait avec un L. Même si le titre reste le même, au nom de l'unité de Wikipédia, il faudrait au sein de l'article mettre un L; comme étant l'usage commun et le sourcer.--Missourinez (d) 29 juillet 2008 à 02:47 (CEST)

C'est amusant à entendre à la télé comment les journalistes même sont mélangés en prononçant mal les noms des personnalités connues, effectivement à cause de mauvaises translittérations ou transcriptions... J'imagine le pire si on n'agit pas dans le sens à rendre la prononciation de noms plus facile. Déjà que la chaine de nouvelles Euronews en français ne traduit pas du tout les titres de l'anglais et certaines cartes du monde indiquent les loclités seulement dans leur langue d'origine... Là je vois que sur WP la tendence va de plus en plus vers la graphie originale sans aucune adaptation au français - ceci à cause du lobby des intellectuels orgueilleux perchés sur le piédestal qu'ils se sont offerts et qui veulent créer une sorte de club élitiste et snob avec une dévise : plus on fait sophistiqué plus ça fait "smart". Que devient alors la vocation des encyclopédies de rendre la connaissance accessible à tous? Larousse va dans le bon sens - ce ne sont pas des snobs qui l'écrivent! Si on veut savoir la graphie originale, on n'a qu'à la mentionner dans l'intro, mais le titre doit suivre l'usage commun. Si jamais on décide demain d'imprimer la Wikipédia en français avec un index alphabétique, va-t-on ajouter des lettres exotiques à l'alphabet français? Avec une telle errosion du français Voltaire retournerait dans sa tombe! --Atilin (d) 29 juillet 2008 à 06:15 (CEST)

ceci à cause du lobby des intellectuels orgueilleux perchés sur le piédestal qu'ils se sont offerts et qui veulent créer une sorte de club élitiste et snob avec une dévise : plus on fait sophistiqué plus ça fait "smart" : Merci de ne pas traiter tes interlocuteurs d'élitiste snob orgueilleux ça serait déjà un pas en avant. Ensuite je n'ai toujours pas compris en quoi il est snob ou orgueilleux de vouloir écrire Tuđman, c'est son nom !! Il est beaucoup plus orgueilleux de s'imaginer avoir le droit de le changer !! Comme je te l'ai dis plusieurs cas se présente : 1) Il y a un usage pour une graphie très largement établit par l'usage commun, et chez les spécialistes : pour moi il n'y a pas de problème pour utiliser cette graphie (c'est le cas de Londres par exemple et peut être de Tokyo) 2) Il y a un usage pour une graphie établit dans un certain usage commun de non spécialiste mais différent de celui qu'utilise les spécialistes et les ouvrages spécialisés : Il convient comme pour tout le contenu de Wikipedia de suivre "ceux qui savent" donc les spécialistes, il n'y a pas a faire une règle "spécial titre " sur les sources. 3) Il n'y a pas d'usage commun établit ou peu de source en français: utiliser une graphie autre que celle d'origine serait alors un TI. Dans aucun de ces cas je ne vois d'argument du style ça fait "smart".

Concernant le choix de Larousse, il t'a déjà été répondu qu'ils ont des contraintes que nous n'avons pas, notamment l'ordre alphabétique qui est la méthode de recherche dans une encyclopédie papier, il est normal de ne pas forcer le lecteur a suivre 3 renvois et a apprendre la place des lettres de l'alphabet latin étendu avant de pouvoir consulter une encyclopédie. Avec les redirect nous n'avons pas cette contrainte. Wikipedia n'est pas rédigé dans le but de l'imprimer, si projet d'impression il y a, c'est à ce projet d'adapter les titres selon leurs exigences et contraintes, mais ce travail n'est qu'une petite partie des taches à effectuer pour pouvoir avoir une Wikipedia papier, aucune des règles et convention n'ont été établie en ayant pour objectif l'impression de Wikipedia.

Ne donne pas a Voltaire des opinions sans savoir si il les as. Et quoi qu'il en soit Wikipedia n'a pas pour but de défendre la langue francaise (bien que je ne vois pas en quoi ce genre de politique écorche le français) Wikipedia n'est pas une tribune.

@Missourinez : L'arrêt de jurisprudence cité plus haut [21], indique bien que Tōkyō n'est pas français. Pas selon ma lecture, il dit que ō n'est pas une lettre du français (personne ne le conteste), mais Tokyo comme Tōkyō ne sont pas des termes français, ce sont des noms propre. Si je ne m'abuse le terme français serais "capitale de l'Est"... Dire que Wikipedia en français n'est pas écrit en français parce que des noms propres étranger sont écrit dans leur graphie d'origine ne tiens pas la route. Les noms propres d'origines étrangères ne seront jamais des mots français, même en utilisant les lettre du français. Tieum512 BlaBla 29 juillet 2008 à 08:39 (CEST)

Je n'ai pas votre analyse de la jurisprudence, le problème étant justement la graphie d'un nom propre. Mais pour votre remarque :« 1) Il y a un usage pour une graphie très largement établit par l'usage commun, et chez les spécialistes : pour moi il n'y a pas de problème pour utiliser cette graphie », alors pourquoi toujours écrire Tuđman, alors que l'usage commun pour nous est Tudjman ? Qui est considéré comme spécialiste pour apprécier l'usage commun, car lorsque l'ambassade en France du pays dont la personne est ressortissante indique une autre manière de l'orthographier, ne peut-on pas la considérer comme spécialiste ?

De plus, au fur et à mesure si nous ne faisons pas attention, la manière française si elle n'est pas usitée par Wikipédia ou d'autres, se perdra, et tout un pan de notre culture avec elle. Pour moi, la transcription en français, fait partie de la culture française et si nous ne pouvons plus lire un texte où il est écrit Cologne ou la Flûte enchantée ... une partie de notre culture (celle des noms propres justement) va partir petit à petit. --Missourinez (d) 29 juillet 2008 à 09:24 (CEST)

Pour l'usage "Tuđman" : Paul Garde, John R. Lampe, Laura Silber et Allan Little, Dennis P. Hupchick. Bref quasiment tous les ouvrages spécialisés que je possède sur l'ex-Yougoslavie. On trouve il est vrai egallement la graphie Tudjman (nb. qui viens de l'anglais) dans quelques ouvrage spécialisé et pour certaine institution (mais pas toute, l'ambassade de France en Croatie utilise es diacritique) mais comme je l'avais expliqué, il me semble normal d'utiliser la graphie originelle par défaut lorsque l'usage n'est pas clairment établis. Pour le reste de ton commentaire tu entre dans une action militante qui est absolument HS ici, Wikipedia n'est pas une tribune, nous ne somme pas la pour sauvegarder la langue française mais pour écrire une encyclopédie internationale en français (en français ne veux pas traduire les noms propres). Si ton objectif est de sauvegarder la langue française, je suis persuadé que tu trouvera sans probleme des centaine d'associations où t'investir, ce n'est absolument pas le but de Wikipédia. Tieum512 BlaBla 29 juillet 2008 à 09:56 (CEST)

Il faut aussi quand même préciser que Larousse, qui semble être considéré par les détracteurs des diacritiques comme la Bible de l'« usage courant » pour les noms étrangers, utilise énormément de diacritiques dans sa partie noms propres. Larousse écrivait d'ailleurs en 1963 : « Nous avons, pour notre part, jugé bon d'utiliser les signes diacritiques pour tous les alphabets latins. Ainsi le lecteur connaîtra-t-il de chaque terme son orthographe réelle. Pourquoi ne pas respecter ces graphies alors que l'idée ne vient à personne, sinon par fantaisie, d'écrire l'anglais ou l'espagnol tel qu'on le prononce ? » Les seules sources qui ont pour politique de supprimer systématiquement les diacritiques sont la presse et les ouvrages littéraires (romans). Larousse, comme Robert, comme Universalis, maintient la plupart du temps les diacritiques étrangers. Mais bien sûr je suppose que ces ouvrages sont eux aussi victime d'un lobby d'intellectuels orgueilleux ne cherchant qu'à opprimer le bon peuple en lui imposant le lourd fardeau des diacritiques. Encore une fois Cologne et La Flûte enchantée n'ont rien à voir avec le cas des diacritiques. Puisque tu es un amoureux du français, je t'invite à renommer Jan Hus, Galileo Galilei et les Catégorie:Roi de Serbie. Là on a des traductions en français disponibles. Rāvən (d) 29 juillet 2008 à 09:36 (CEST)

Je ne suis pas contre les signes diacritiques qui apportent des précisions utiles, mais entre parenthèses afin de faciliter la lecture d'un texte en français. Certains signes diacritiques n'existent pas en français, pourquoi les mettre en plein texte dans une encyclopédie francophone ? Les indiquer est nécessaire, qu'ils prennent le pas sur la manière française d'écrire un texte non. Au passage une autre source pour supprimer systématiquement les diacritiques est l'administration ... car pour les Français au moins, la langue officielle est le français, et elle transcrit pour tous les papiers officiels tous les noms propres et les noms de lieux.

Pour mon militantisme pour la culture francophone, je ne crois pas du tout être militante, mais je remarque qu'au fur et à mesure cette culture est niée insidieusement en faisant référence à une écriture originale qui ne veut pas indiquer les autres formes. C'est le but de ma quatrième proposition. Trouver un terrain d'entente pour tous. Connaître la forme originale, et pour ma part, je ne changerai pas le titre de Tuđman (en parlant l'usage commun pour Tudjman, je n'ai fait que de répondre à une remarque [22]), mais écrire l'article uniquement en français avec les noms étrangers utilisant les diacritiques entre parenthèses. Le seul problème est qu'aujourd'hui nous lisons des articles quasiment incompréhensibles, alors qu'en faisant des efforts l'un vers l'autre, nous pourrions avoir tout et la connaissance de l'original et la lecture en français (ce qui permettrait de ne pas modifier insidieusement notre culture francophone).--Missourinez (d) 29 juillet 2008 à 10:18 (CEST)

Tout répéter ? Je crois que ce serait extrêmement lourd et inutile. J'ai du mal à croire que quelqu'un qui connaîtrait que la forme Tokyo aurait du mal à faire le lien avec la forme Tōkyō et qu'il serait indispensable de lui préciser Tōkyō (Tokyo) ou Tokyo (Tōkyō) (même chose pour Tuđman et Tudjman). Je ne connais d'ailleurs aucun ouvrage (généraliste ou spécialisé) qui procède ainsi. L'administration, pas plus que la presse ou les ouvrages littéraires n'ont le soucis de complétude de l'information que doit avoir une encyclopédie ou un ouvrage spécialisé. De plus, quelle est la pertinence de l'avis de l'administration française (ou de tout autre pays francophone) pour un article disons sur les man'yōgana ? L'administration française est sans aucun doute la référence pour l'état civil des citoyens français et les toponymes français, mais pour le reste... Rāvən (d) 29 juillet 2008 à 10:44 (CEST)

Pour ma part, je n'ai pas fais d'emblée le rapprochement entre Tuđman et Tudjman, et la parenthèse me serait très utile, justement pour être certaine qu'il s'agit du même sujet, même si cela peut vous sembler lourd. Tant pis si cela ne s'est jamais fait, nous sommes là pour trouver une solution, et chacun veut lire dans Wikipédia l'exclusivité de sa manière de faire. Nous n'y arriverons donc pas et les discussions sans fin continuerons car il y aura toujours les adeptes du français et les spécialistes de l'écriture originale. Quant à l'administration, via toutes les cartes de séjours, mais aussi tous les textes officiels (traités, décorations publiées au Journal Officiel, ambassades ....), elle transcrit même pour des citoyens étrangers et des lieux étrangers, elle n'est pas spécialiste du man'yōgana, mais quelle est la transcription usuelle de ce terme en français ? --Missourinez (d) 29 juillet 2008 à 11:03 (CEST)

D'un point de vue lexicographique, il n'y a aucun usage en français pour le terme man'yōgana (voir Lexicalisation). L'usage ne peut même pas être considéré comme fixé pour un mot comme wifi (mais là on peut espérer qu'il se fixera avec le temps, comme ça a été le cas par le passé avec ordinateur ou informatique). Man'yōgana est un terme qui n'a pas vocation à entrer dans le vocabulaire français. L'administration française peut certes parfois avoir à écrire des mots étrangers, mais elle n'est pas considérée comme la référence pour ces mots étrangers, comme elle l'est pour les toponymes et les anthroponymes français (aucun dictionnaire ou encyclopédie ne la suit). Il faut aussi un peu réfléchir aux objectifs et aux moyens de l'administration. Serait-ce une utilisation raisonnable de l'argent public de migrer en UTF-8 le système de gestion des cartes de séjour ? Serait-ce une utilisation raisonnable de l'argent public d'engager à l'administration de l'immigration des spécialiste de l'azéri pour déterminer comment transcrire les noms des immigrés d'Azerbaïdjan ? En tant qu'encyclopédie, nous n'avons ni les mêmes objectifs, ni les mêmes contraintes. Il serait ridicule de se baser sur l'administration et non sur les dictionnaires encyclopédiques, les atlas, les encyclopédies et bien sûr les ouvrages spécialisés. Rāvən (d) 29 juillet 2008 à 11:35 (CEST)

Je ne suis pas linguiste, mais je travaille dans le domaine informatique, pour un logiciel qui fait entre autres, la fouille de textes (Text mining). Cette méthode, plus efficace qu'une simple analyse par mots-clés, extrait, entre autres, les concepts, les noms propres et les noms de personne des textes analysés, les compare à la base de données, pour en créer des rapprochements (trouver des textes similaires), suggérer les articles similaires, etc. Le traitement de textes par ordinateur nécessite une standardisation de termes. Pourquoi je dis ça, parce qu'en utilisant des graphies qui vont à l'encontre de l'usage commun (médias, encyclopédies) ce système perds de sa efficacité. C'est ce que j'appelle "snobber" l'usage commun pour un "orgueil" d'imposer une graphie en langue originale et souvent exotique pour un lecteur francophone lambda qui n'est pas un linguiste chevronnée comme la plupart de promoteurs de la graphie originale. C'est faux de dire qu'un nom est unique (en parlant de sa graphie dans la langue d'origine) et qu'il ne peut pas être adapté au français - on a des milliers d'examples de telles adaptations. L'argument de redirections n'est pas non plus une fin en soi - on peut bel et bien rediriger à l'envers - du nom non-translittéré vers le nom usuel. Pour éduquer le lecteur à propos du nom en langue d'origine, le mentionner dans l'intro suffirait. Ce débat se noie dans les discours trop intello, trop académiques, on oublie le but - créer une règle simple, que tout le monde comprendrait. Soyons plus terre à terre SVP!--Atilin (d) 29 juillet 2008 à 16:33 (CEST)

La règle simple elle existe : « La règle générale est de respecter les diacritiques utilisés dans la langue étrangère. » (WP:CT#Langues utilisant l'alphabet latin). C'est plutôt essayer de créer des exceptions à cette règle qui complique les choses (bien que je ne sois pas moi-même totalement opposé à certaines exceptions). Quant à ton logiciel, je pense que c'est un beau défi technique de l'améliorer de manière à ce qu'il puisse prendre en compte les diacritiques, mais jusqu'à preuve du contraire, Wikipédia est écrite pour les humains, pas pour les bots. Les encyclopédies (récentes) utilisent pour la plupart les diacritiques étrangers. Il y a certes beaucoup de mots étrangers qui ont une traduction en français (par exemple Jan Hus ou London), mais il est totalement faux de dire qu'il existe une « adaptation en français » de tous les mots de toutes les langues étrangères (même de man'yōgana par exemple). Rāvən (d) 29 juillet 2008 à 16:55 (CEST)

Une règle simple est d'écrire en français (et les autres diacritiques ne sont pas du français) il y a donc deux solutions ou adapter en français (et sourcer cette adaptation) ou si nous ne voulons pas transposer écrire entre guillemets comme citation de langue étrangère, ou en italiques. C'est une règle de bon sens qui oblige de faire la distinction entre les langues et ne pas faire croire qu'est du français un mot qui ne l'est pas. Justement l'article sur le man'yōgana, le fait partiellement, mais pas uniformément. Il serait préférable de le faire systématiquement. --Missourinez (d) 30 juillet 2008 à 10:47 (CEST)

Écrire "en français" n'est pas une règle simple (admettons comme tu l'avance que les nom propre utilisant des autres diacritiques ne sont pas "du français" et qu'un nom propre étranger sans diacritique comme Velika Gorica - qui signifie grande petite-montagne - est "français"...). Comme on te l'a expliqué en long et en large sur cette page. Il y a des centaines milliers de pages pour lequel il n'y a pas d'usage en français, ou un usage non clair, et ou toute suppression des diacritiques ou autre lettre ne faisant pas partie de l'alphabet français serait un TI qui créerait un mot inexistant. Une règle qui dirait simplement "on utilise les lettres du français" créerait tellement de problèmes que son application serait impossible. Je croyais que tu avais compris cela. Tieum512 BlaBla 30 juillet 2008 à 10:59 (CEST)

Justement je n'ai pas demandé de supprimer toutes les diacritiques et de tout transcrire si aucune transposition française fiable (voir toutes les sources possibles plus haut) n'existe. J'ai simplement demandé que dans ce cas spécial, il soit appliqué les règles générales d'écriture dans un texte français d'une langue étrangère (et donc italiques), justement pour différencier le texte français de la partie en langue étrangère. Mais si une transposition commune existe il faudrait s'en servir au moins au sein de l'article, mais il serait nécessaire de la sourcer. Toutes les règles de Wikipédia n'auraient pas à être changées, seulement à être appliquées aussi pour les noms propres, concepts étrangers, et toute écriture avec d'autres diacritiques que ceux utilisés en français.--Missourinez (d) 30 juillet 2008 à 12:09 (CEST)

Pour les noms communs, il est évident qu'il faut mettre en italique tout mot étranger qui n'est pas « naturalisé », qu'il comporte des diacritiques ou non (le critère serit plutôt de voir s'il figure dans un dictionnaire). Par contre, pour les noms propres, il n'est pas dans les habitudes typographiques du français de les mettre en italique, même quand ils comportent des diacritiques. Rāvən (d) 31 juillet 2008 à 09:17 (CEST)

J'ai regardé notre fameux Lexique, il dit bien page 80, que « Les noms de sociétés et organismes étrangers se composent également en romain », mais il n'est fait aucune allusion aux noms propres, il n'y a aucun exemple dans le livre. Il est écrit par ailleurs que les « Les mots, expressions, citations donnés dans une langue étrangère et non francisés se composent en italique dans un texte français en romain ». Et j'ai trouvé, même si c'est juste une opinion, notre question sur un forum pour la mise ou non en italique du nom original d'un parc étranger [23]. La réponse qui indique « il est préférable de mettre le nom du parc en italique pour bien faire prendre conscience au lecteur francophone que ce sont des mots étrangers qui ne se prononcent pas comme en français. », correspond exactement à notre volonté et répond à la signification de l'italique : « à indiquer que les mots sont employés avec une valeur différente de leur valeur ordinaire » (Grévisse, p. 78). Ce serait une solution pour tous les problèmes que nous rencontrons actuellement et permettrait (même parfois au prix de quelques redites) de trouver une solution pour tous. Je suis d'ailleurs allée lire les articles dont que vous m'avez cités. Pour Galilée, comme il ne s'agit que du titre mais que dans tout l'article il est bien écrit Galilée, cela ne me gène pas (bien que l'usage courant francophone soit complètement autre), mais pour les souverains serbes et plus encore les présidents d'Azerbaïdjan, j'ai trouvé au contraire que la transcription usuelle en français était absente ou peu présente, et qu'elle rendait les articles incompréhensibles pour ceux qui par exemples n'avaient lus des livres d'histoire qu'en français. Impossible de savoir de quelle personne il est question sans cliquer à chaque mot sur l'article pour connaitre éventuellement sa transcription usuelle. L'intérêt au sein de l'article des deux graphies est évidente (la graphie originale parallèle a elle aussi son utilité).

Le seul problème est qu'au sein de Wikipédia, pour l'instant le titre (même parfois totalement inusité) est celui qu'il faut reprendre dans l'encyclopédie. Nous arrivons alors à des aberrations. Pour qu'une graphie soit mise dans un article, il faut imposer sa manière de voir sur l'ensemble des articles. Dès que quelqu'un a réussi, il s'empresse de changer tous les articles de son contradicteur au nom de l'unité de l'encyclopédie. Même si nous gardons le titre original, les transcriptions françaises dans un article devraient ne pas être revertées. De même si quelqu'un a écrit avec la graphie originale, la transcription française pourrait être mise, mais il devrait être possible de garder l'écrit original (au moins entre parenthèses en italique, une fois dans l'article).

Mais y a-t-il volonté de trouver une solution ? Le sondage est là peut-être pour cela.--Missourinez (d) 1 août 2008 à 01:11 (CEST)

Quand j'ai parlé de « noms propres », j'ai voulu parler de noms propres au sens restreint, c'est-à-dire de toponymes et d'anthroponymes. Pour des expressions longues, du style nom de parc ou d'institutions, ça ne me gêne pas du tout de mettre le nom complet en italique (exemple : le Massachusetts Institute of Technology). Par contre, je pense que ce serait assez choquant de mettre en italique un nom propre simple : « J'ai passé mes vacances dans le Massachusetts. », « Hier j'ai parlé à Ratko Mladić. », « Wrocław est une très belle ville, mais je préfère Szczecin. » Je reconnais que je n'ai jamais lu une règle explicite qui dirait qu'il ne faut pas mettre les noms propres en italique, mais je n'ai jamais lu un seul ouvrage qui procédait ainsi. Larousse, dont d'aucuns s'accordent à reconnaître la qualité de le typogrophie ne procède en tout cas pas ainsi : [24]. As-tu un seul exemple de publication de qualité dans lequel les noms propres simples (pas les expressions) sont mis en italique ? Rāvən (d) 1 août 2008 à 10:33 (CEST)

Pour ma part, cela ne me gène en rien et comme la graphie usuelle en français pourrait être « J'ai passé mes vacances dans le Massachusset. », « Hier j'ai parlé à Ratko Mladic. », « Wroclaw est une très belle ville, mais je préfère Stettin ». Il faut bien faire la différence entre le français et les autres langues et les italiques sont là pour cela. J'ai pour ma part fait un autre essai sur les islandais avec Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir et vous verrez je pense que l'article actuel, est bien plus lisible pour de simples francophones (tout en respectant l'écriture islandaise) qu'auparavant [25]. Il respecte toutes les conventions de Wikipédia, sauf qu'au sein de l'article les noms sont transcrits en français, s'ils ont une transcription française courante, sinon ils sont mis en italiques, justement pour indiquer que ce n'est pas du français. Je sais que pour les articles sur le Japon, il y aurait beaucoup de mots avec macrons à modifier ou à écrire en italique, mais c'est le sens même des italiques. Je ne vois aucun inconvénient à écrire « Les principales villes du Japon sont Tokyo (Tōkyō), Yokohama et Osaka (Ōsaka) », car cette manière permet et de savoir l'écrire en français, et de se familiariser avec les macrons. Mais il est évident pour moins de lourdeur, dans le reste de l'article ils devraient être écrits Tokyo ou même parfois pour une cohérence du texte selon le cas Tōkyō (et non une nouvelle fois les deux).--Missourinez (d) 1 août 2008 à 13:26 (CEST)

Pour le parlement et le parti, OK. Pour les noms de personnes, c'est du n'importe quoi. Trouve-moi une seule publication où on écrit comme ça. D'autre part, les articles de Wikipédia ne sont pas là pour faire des tests dedans. Utilise un sous-page utilisateur si tu veux faire des démonstrations. « L'article actuel est bien plus lisible pour de simples francophones » : ça n'engage que toi. Moi je dirais qu'ajouter des parenthèse partout, ça a plutôt tendance à alourdir le texte et à compliquer la lecture. J'aimerais aussi une référence qui dit que Ratko Mladic est la transcription usuelle en français de Ratko Mladić. (Mon Laroussse en tout cas, qui est bien un dictionnaire en français, écrit tout les noms serbo-croate avec des accents sur les c.) Rāvən (d) 1 août 2008 à 13:36 (CEST)

Pour Radko Mladic voir le Tribunal pénal international [26] (même si c'est en majuscules) et l'Assemblée nationale [27]. Comme je l'ai indiqué, il n'est écrit nulle part dans le Lexique que les noms non transcrits ne doivent pas être en italiques et la totalité des règles de Wikipédia ont été respectées, à l'exception il est vrai de la graphie conforme au titre. Mais mon seul autre choix était de transformer le titre pour le franciser (et avoir une guerre d'édition alors justement que nous sommes en train de parler du sujet). Je vous indique que j'ai du chercher pendant quelque temps sur Wikipédia le nom courant de Monsieur Davíð Oddsson , car au départ je croyais qu'il s'agissait de Davio. En quoi, l'article vous gène ? Les italiques sur des noms propres non francisés ? Mais je pense que c'est ce que font usuellement certains journaux. Pour ma part, écrire sans distinction des noms dans leur typographie d'origine, me gène car c'est une source de confusion et fait croire que la typographie est correcte en français alors qu'elle ne l'ai pas. Donnez-moi une autre solution.--Missourinez (d) 1 août 2008 à 18:58 (CEST)

Quelle source vous dit que cette typographie est incorrecte en français ? Grevisse (§ 102) note que « Des ouvrages spécialisés et même des dictionnaires empruntent aux langues étrangères d'autres signes typographiques, surtout pour les noms propres. » Il cite Afghānistān, Ånström, Čapek, Moldova Novă, Muḫamad, et Saʿūd dans le Grand dict. enc. Lar. Rāvən (d) 1 août 2008 à 19:40 (CEST)

Pour votre difficulté à lire l'eth, c'est bien pour ça que je suis en faveur de l'adoption d'une solution telle que cette adoptée par le projet mythologie nordique, mais les mêmes problèmes ne se posent pas pour les ć par exemple (voir la remarque très juste d'Atilin ci-dessous). Rāvən (d) 1 août 2008 à 19:59 (CEST)

...mais le Grévisse ajoute « Ces procédés ésotériques sont ignorés de l'usage commun » ! Wikipédia veut-elle être ésotérique ?

Pour ma part, la jurisprudence que j'ai trouvée ci-dessus [28], ainsi que la l'Office québecois de la langue française (Lire page 5), m'ont permis de comprendre que toutes les autres typographies, même si elles peuvent nous apporter des connaissances, ne sont pas du français. Il faut donc mettre en évidence que ce n'est pas du français, et l'italique ou les guillements (non retenus par Wikipédia) sont le moyen de le faire. Faire croire dans l'ensemble de l'encyclopédie que le nom courant en français de la capitale d'Islande est Reykjavík sans mettre une spécificité à cette graphie ne correspond pas à l'usage français de Reykjavik. Pour ma part, paradoxalement le titre peut être Reykjavik ou Reykjavík, cela ne me gènera pas, si l'ensemble du texte met bien en évidence quelle est la graphie originale et quel est l'usage commun du français et si dans le reste de l'encyclopédie j'ai la possibilité d'écrire avec le nom commun français. --Missourinez (d) 4 août 2008 à 10:02 (CEST)

Ésotérique signifie « dont le sens est caché ». Wikipédia met à disposition de ses lecteurs tous les outils pour que ce sens ne soit plus caché (par exemple ceci : Islandais#Écriture et prononciation). Les dictionnaires font de même, en moins complet (par exemple, il y a une page au début du Larousse avec la prononciation des caractères utilisés dans les langues étrangères.) Pensez-vous que le Petit Larousse ou le Robert des noms propres sont des ouvrages ésotériques ? Rāvən (d) 4 août 2008 à 15:14 (CEST)

Distinction entre les lettres

On ne met pas les noms propres étrangers en italique, seulement les mots communs étrangers emprunts tels quels, sans traduction. En général, sauf usage commun (Anvers, Aix-la-Chapelle), les noms propres étrangers ne sont pas traduits en français. La question se pose : doit-on translittérer les lettres non-françaises? L'usage commun les translittère dans la plupart de cas, les ouvrages spécialisés et encyclopédies papier - selon le cas. Selon moi, il s'agit vraiment de faire une règle selon la lettre. Le cas de Þorgerður versus Mladić en est un example typique, la 1ère graphie me dérange car la totalité de gens ne sauront par comment la prononcer, pareil pour la schwa d'Aliev, tandis que les lettres accentuées sont plus naturellement acceptables. Dans le cas de noms serbo-croates, les accents aident même à la prononciation (indication qu'on doit prononcer "-tch" et non pas "-k" comme font souvent les journalistes). Je serais donc pour le choix de lettres à translittérer ou à garder. Autrement, il serait difficile à faire une règle simple et universelle. On tourne beaucoup en rond avec des discussions interminables, il est temps qu'on propose une règle. --Atilin (d) 1 août 2008 à 16:23 (CEST)

+1. Pour les règles à proposer, je crois qu'on avait déjà été assez loin ici. Rāvən (d) 1 août 2008 à 16:42 (CEST)

Je crois que les propositions ont été faites ci-dessus (même avec ma quatrième proposition que nous pourrons aménager si d'autres le désirent), mais les accents posent aussi des problèmes si nous sommes obligés de les utiliser dans le reste de l'encyclopédie alors qu'ils ne sont ni d'usage courant, ni du français.--Missourinez (d) 4 août 2008 à 10:07 (CEST)

La plupart des ouvrages en français d'un niveau un peu plus élevé qu'un article de presse ont pour politique de ne pas supprimer systématiquement les diacritiques étrangers. Pourquoi voudriez-vous que Wikipédia le fasse ? Rāvən (d) 4 août 2008 à 15:17 (CEST)

Je veux seulement le faire dans le cas où la lettre en question n'est pas bien connue pour le lecteur francophone ce qui complique sa prononciation. Il ne faut pas oublier que le but de l'encyclopédie (et celles en papier le suivent, depuis celle de Diderot) est de porter la connaissance dans les masses, sa vulgarisation. Les ouvrages spécialisés ont souvent un but de recherche scientifique, ce qui est différent de la vocation de la WP. Ces ouvrages sont écrit par un cercle réduit de spécialistes et ce sont ses mêmes spécialistes qui sont leurs lecteurs. Ils ont un niveau de connaissances du domaine bien plus élevé que le lecteur lambda (qui constitue la majorité de lecteurs du WP), ce qui leur permet de ne pas adapter les noms, utiliser le jargon scientifique, même du latin, selon le cas. La WP s'adresse avant tout à M. et Mme Tout le Monde, est doit être avant tout accessible, tant au niveau du language qu'au niveau de titres d'articles.--Atilin (d) 4 août 2008 à 17:35 (CEST)

Je suis d'accord avec toi. Pour être plus concret, je pense qu'il faut éviter d'utiliser tant dans les titres que dans le corps des articles (à part dans des remarques concernant les langues étrangères) des caractères trop « exotiques », que je définirais comme suit : « Les signes faisant partie du système d'écriture latin étendu, mais difficile à rapprocher d'une (ou de plusieurs) lettre(s) simple(s) : ə, ß, ð, þ... » C'est d'ailleurs ce que font les dictionnaires ou les encyclopédies d'usage courant (mais aussi bon nombre d'ouvrages spécialisés). Je pense donc qu'il faut s'inspirer au niveau de la méthode d'autres ouvrages généraux ou de vulgarisation. Par contre, je ne pense pas qu'il faille utiliser systématiquement ces ouvrages généraux pour trouver la « bonne » graphie d'un mot étranger particulier. En effet, ces ouvrages, même s'il sont de très grande qualité, ne sont pas exempts d'erreurs, d'approximations ou d'incohérences. Si un ouvrage spécialisé nous permet de trouver une meilleure graphie (dans le respect de la règle générale qu'on aurait définie), je pense qu'il faut l'adopter. Par exemple, si on s'aperçoit que tous les articles concernant des lieux ou des personnes d'Azerbaïdjan dans le Larousse sont des transcriptions du russe et non de l'azéri, je pense qu'il ne faut pas suivre systématiquement Larousse et qu'on peut adopter d'autres graphies en s'inspirant, par exemple, de ce qui se fait dans des ouvrages spécialisés. Rāvən (d) 4 août 2008 à 18:26 (CEST)

D'accord avec toi. Ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas y avoir une règle très simple que même un robot pourrait appliquer. Dans ce sens, je pense que recopier aveuglement la graphie originale de noms, à la lettre, sans considération de la facilité de prononciation, serait une erreur. C'est le cas où une soi-disant simplification (de création de titres) induit une complication (de lecture). J'aime bien ta définition de lettres "exotiques".--Atilin (d) 4 août 2008 à 21:10 (CEST)

En fait c'est pas vraiment « ma » définition. Je me suis inspiré des suggestions de plusieurs autres lors des (longs) débats précédents sur ce sujet. Rāvən (d) 4 août 2008 à 22:47 (CEST)

Si ton problème est la facilité de prononciation, que pense tu de noms comme Krk ? Faudrait-il le "translitérer" en Keurque ? Quand on lit un article sur un sujet étranger il faut s'attendre a ce qu'il y ait des mot difficile a prononcer. Faire une encyclopédie pour Mr et Mme Toutlemonde ne veut pas dire les prendre pour des idiots. (perso si j'écris un article sur Radko Mladić, je l'écris pour quelqu'un qui a une idée de la guerre en Yougoslavie et comprend un peu ce qu'il lit, on est pas 20 minutes) Tieum512 BlaBla 5 août 2008 à 20:14 (CEST)

Mais pourquoi on relance un énième vote sur ce sujet qui a déjà été voté ? Švitrigaila (d) 5 août 2008 à 20:27 (CEST)

@Tieum512 : Ici, on ne propose pas de retranscrire phonétiquement les noms, mais de translitérer les lettres, c'est une nuance. Quand c'est difficile à prononcer, on peut l'expliquer en intro, de préférence avec un alphabet API. En général, dans un usage commun et dans beaucoup d'ouvrages spécialisés et encyclopédies, les noms issus des alphabets latins ne sont pas retranscrits à la française, mais seulement certaines lettres. Il ne faut pas détourner le débat en utilisant des hyperboles exagérées, comme le font les profs en classe pour faire rire les élèves. On ne propose pas ici écrire Toudjmane, Mladitch ou Georges Bouche, ça serait ridicule et personne ne va appuyer cette proposition, mais seulement adapter les lettres exotiques. Il y aussi a effectivement des exceptions des noms des personnalités de l'ex-URSS qui sont traditionnellement transcrits, même s'ils s'écrivent depuis 10 ans avec un alphabet latin, mais c'est un cas à part que je propose d'examiner aussi. Pour ce qui concerne les lettres exotiques, on essaie de définir quoi en faire. Est-ce que, p.ex., la « ć » croate doit rester ou devenir la « c » ? Etc.

@Švitrigaila : Même si un débat a été clos dans le passé avec une certaine décision prise, cela ne nous empêche pas de le reouvrir, rien n'est éternel dans la vie. La WP évolue, les contributeurs changent, comme la société. Si on suivait la logique d'immuabilité des lois, on serait encore régi par des lois du Moyen Âge.--Atilin (d) 5 août 2008 à 22:33 (CEST)

L’ennui, c’est qu’on ne respecte pas les décisions prises en renommant d’abord les articles en dépit des conventions existantes et ensuite on fait mine d’en discuter. L’article Heydər Əliyev respectait cette convention, il a été renommé Heydar Aliyev en dépit de la convention. Ce n’est pas maintenant qu’il faut réviser la convention, il fallait le faire avant de renommer l’article. Et puis, puisque vous parlez maintenant de translittérer et non plus de transcrire, comment comptez-vous translittérer le ə azéri ? Par exemple dans Surət Hüseynov et Əbülfəz Elçibəy ? Švitrigaila (d) 5 août 2008 à 23:05 (CEST)

Selon l'usage commun, le ə azéri se translittère en a. D'ailleur Surat (Sourat) est un nom turcique connu ce qui veut dire image. Je dis translittérer pour souligner qu'on remplace un graphème par un autre, et non pas phonétiquement à la française comme dans le cas de transcription des noms issus des alphabets non-latins (voir : Transcription et translittération), pour éviter justement des commentaires exagérés sur une possible transcription en Toudjmane ou Taditch--Atilin (d) 6 août 2008 à 00:41 (CEST)

Et Əbülfəz Elçibəy ? Švitrigaila (d) 6 août 2008 à 00:47 (CEST)

Comme si vous ne saviez pas... Faite une recherche sur Google, vous verrez les occurences. Mais ne trichez pas avec les sites en azéri, cochez bien l'option "Sites en français". Je vous invite à découvrir que vous êtes du côté de la minorité de sources, y compris par rapport à ceux du gouvernement azéri.--Atilin (d) 6 août 2008 à 15:32 (CEST)

C'est toi qui orientait le débat sur la prononciation. C'est amha faire fausse route et c'est pour te démontrer cela que j'ai pris d'autre exemple de terme imprononçable pour un francais moyen, bien que ne comportant pas de lettre "exotique". Tieum512 BlaBla 6 août 2008 à 15:36 (CEST)

Quatre lettres

Je pense que les lettres qui posent vraiment problème ne sont pas légion : ð, ə, ß et þ. On peut aussi ajouter ʌ, ɛ, ʒ, ɣ, ŋ, ɔ, ȣ, ʃ, ƿ, ȝ, ĸ et ƕ, mais ces caractères sont uniquement utilisés dans des langues mortes ou dans des langues qui n'ont pas le statut de langue nationale. On ne risque donc pas de les rencontrer dans des toponymes ou des anthroponymes, vu que je pense qu'il faut prendre par défaut le nom dans la langue nationale. On pourrait uniquement les rencontrer dans des termes spécifiques aux cultures en question, mais je ne crois pas que cela soit très fréquent dans WP. Il n'y a donc àmha que 4 caractères qui posent vraiment problème. Or :

1. ð et þ sont couramment translittérés pas d et th, c'est d'ailleurs le choix qui a été fait par le projet mythologie nordique (il est d'ailleurs intéressant de constater que la plupart des ouvrages spécialisés sur lesquels ils se sont appuyés pour prendre cette décision utilisent des transcriptions pour ces deux lettres).
2. ß est couramment translittéré par ss. Bien plus, en Suisse, où on parle allemand, on a complètement abandonné ce caractère. Voulons-nous être plus germanophones que les Suisses alémaniques ?
3. ə semble être fréquemment transcrit a. Si on veut maintenir une différence avec l'autre a de l'azéri, on peut aussi choisir de le transcrire ä, ce qui était d'ailleurs l'ancienne orthographe officielle de l'azéri.
   

Je pense donc qu'on peut facilement, dans le respect des langues d'origine et en conformité avec ce qui se fait dans les ouvrages généraux comme dans la plupart des ouvrages spécialisés édités en français, faire taire la plupart des critiques concernant les mots étrangers. Plus fondamentalement, je pense que ces translittérations permettront à tout un chacun de lire et de retenir les mots étrangers de ces langues qui figurent dans Wikipédia. Cependant, je pense qu'en effet, il faut respecter les prises de décision à moins d'en lancer une nouvelle. Rāvən (d) 5 août 2008 à 23:32 (CEST)

S’il fallait vraiment se résigner à abandonner le ə azéri, ce à quoi je continuerai à m’opposer jusqu’au bout, c’est sans doute par ä qu’il faudrait le remplacer (c’est ce que fait la revue National Geographic sur ses cartes, du moins celles que j’ai). Mais je n’aime pas cette solution parce que ä n’existe pas davantage en français que ə. Pourquoi remplacer une lettre qui n’existe pas en français et qu’un Français moyen ne sait pas prononcer par une lettre qui n’existe pas en français et qu’un Français moyen ne sait pas prononcer ? Le remplacement le plus logique serait de remplacer ə par un e à l’endroit. Les ə azéri correspondent à des e en turc et dans les autres langues turques. De plus, la lettre e n’est pas employée en azéri, sauf pour les mots ou terminaisons étrangères (par ex : -ev), à l’exception de quelques mots rares mots azéri ayant un e à l’initiale.

Mais l’exprérience a montré qu’une orthographe hybride sur Wikipédia, telle que Heydär Äliyev ou bien Artur Rasizada ou encore Abülfaz Elçibay ou Äbülfäz Elçibäy ne marche pas et est refusée par presque tout le monde. Le choix se fait toujours entre la graphie d’origine, la seule correcte et la seule systématique, Heydər Əliyev, Artur Rasizadə, Əbülfəz Elçibəy ou bien le grand n’importe quoi, le sans-règle, le cas par cas : Heydar Aliyev ou Gueïdar Aliev, Artur Rasizade, Abulfaz Eltchibey voire Elchibey, etc.

Švitrigaila (d) 5 août 2008 à 23:45 (CEST)

Et je ne comprends pas non plus en quoi le ð islandais gêne. Il me semble clair que c’est un d barré, surtout en majuscule. Il me semble en plus que si on remplace þ par th, il faudrait remplacer ð par dh comme le font les Islandais eux-mêmes quand il n’ont pas le clavier adéquat. Mais là encore, ça ne servirait à rien : est-ce qu’un français moyen qui ne sait pas comment prononcer un ð islandais va être aidé si on le remplace par un d ou un dh ? Et que dire alors du ð féringien qui est ... une lettre tout à fait muette ! Pour info, National Geographic remplace les þ islandais par th et les ð islandais et féringiens par đ (d barré droit). Švitrigaila (d) 5 août 2008 à 23:58 (CEST)

Je ne suis malheureusement pas un spécialiste de l'Azerbaïdjan, mais je suis sûr qu'une solution raisonnable peut être trouvée pour ə. Une piste serait certainement d'observer ce qui se fait dans les ouvrages récents spécialisés sur l'Azerbaïdjan. Il y a une différence entre ð et dh : si j'écris « J'ai été à Krk. » ou « J'ai parlé à Wałęsa. », je crois que la plupart des lecteurs francophone ne sauront pas lire correctement (c'est-à-dire avec la prononciation croate ou polonaise) les les termes. Cependant, ils pourront lire les termes, les retenir et éventuellement les chercher dans un ouvrage de référence ou les taper dans Google. Par contre, si j'écris : « J'ai été à مَكَّة المكرمة. » ou « J'ai parlé à 邓小平. » Les lecteurs ne sauront ni lire, ni retenir, ni rechercher ailleurs ces termes. C'est la raison pour laquelle on utilise des romanisations, qui souvent utilisent des caractères non présents dans l'alphabet français. Les quatre caractères en question même s'ils appartiennent au système d'écriture latin, posent des problèmes similaires à ceux des caractères non latins : les lecteurs ne savent pas les lire, les retenir, les reproduire. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que Larousse ou Robert (ou National Geographic), qui ne sont pas avares en diacritiques, n'utilisent pas ces quatre caractères-là. Rāvən (d) 6 août 2008 à 00:09 (CEST)

La Mecque en arabe ou Deng Xiaoping en chinois, certes, il faut les transcrire parce qu’on ne peut pas les « deviner » (tu as par chance choisi deux exemples que je savais lire). Mais une seule lettre en azéri, ce qui prend trois secondes à être appris, il ne faut pas exagérer tout de même. Même si un lecteur inaverti peut hésiter et ne pas trop savoir que cette lettre est dérivée d’un e (après tout, le ҽ et le ҿ des alphabets cyrilliques du Caucase n’ont rien à voir avec un e, ce sont des consonnes), on y « voit » spontanément une sorte de e. Une fois que le lecteur a lu une seule fois l’explication de sa prononciation (que j’avais mise dans tous les articles concernés), il n’y a plus de problème. Bien sûr, le lecteur prononcera mal cette lettre et aura quelques hésitations, ce qui sera toujours le cas de toute façon, mais il saura que c’est « une sorte de e » parce qu’on y « voit » une sorte de e au même titre qu’il sait que la lettre ı est une sorte de i parce qu’on y « voit » une sorte de i. Rien à voir avec 臺灣 donc ! Švitrigaila (d) 6 août 2008 à 00:38 (CEST)

Ce n'est pas au titre d'éduquer le lecteur mais à l'intro. Le titre doit être le plus commun possible et le plus facile à lire. Dans l'intro, on peut mettre un tas de choses "instructives" comme la prononciation en API, la graphie originale ou ancienne, les transcriptions alternatives, etc. Pensez à l'éventualité d'impression du WP sur papier (celle en allemand le sera bientôt), ça va être ridicule, incommode voire profanatoire envers le français d'ajouter des lettres exotiques au sommaire à côté des ABCDEFG...C'est quoi cette attitude orgueilleuse et élitiste de supposer que le lecteur lambda connait toutes les lettres de l'alphabet élargi? Qu'il ira fouiner dans les ouvrages spécialisés pour déchifrer le charabara exotique? On lui complique la vie pour lui démontrer qu'il est con et que nous, on est des savants, l'élite? On va finir par faire fuire M. et Mme Tout Le Monde qui ont envie d'apprendre les informations faciles à ingérer, pas des extraits de thèses de doctorat écrites au 3e degré de complication, à commencer par le titre. Revenez sur Terre SVP!--Atilin (d) 6 août 2008 à 00:50 (CEST)

Wikipédia est une encyclopédie électronique, pas une encyclopédie sur papier. Si quelqu’un veut en tirer une encyclopédie sur papier, qu’il le fasse, et qu’il choisisse les règles qu’il veut pour son encyclopédie sur papier. Ça ne changera rien aux règles de l’encyclopédie électronique. Et bien sûr que c’est au titre d’éduquer le lecteur. Si vous cherchez François Miterrand, vous arrivez sur page appelée François Mitterrand. Le titre est corrigé par rapport à la recherche. Je ne prétends pas non plus que le lecteur connaît tout l’alphabet élargi. Je prétends juste que lorsqu’il a besoin de connaître quelque chose là-dessus (de même que lorsqu’il a besoin de savoir comment on prononce Krk ou Szczebrzeszyn), c’est à l’encyclopédie de le lui enseigner. S’il veut une encyclopédie simple, qu’il achète le Larousse junior. Švitrigaila (d) 6 août 2008 à 00:59 (CEST)

Encore une fois de l'arrogance et du mépris du lecteur moyen qui est au nombre de millions! On ne conditionne pas l'usage du WP par des pré-réquis (On ne peut pas exiger : tu doit savoir ça et ça avant de commencer à lire un article!)... On s'éloigne du débat en essayant de le détourner vers les cas de fautes de frappe ou en créant de la confusion entre la prononciation de mots et celle de lettres... Et pourtant, la problématique est claire : doit-on translittérer les lettres citées en haut de ce chapitre qui ne sont pas naturellement faciles à prononcer, si non, pourquoi? Quels sont des arguments en leur faveur? Le redirection n'est pas un argument de fond, mais une technique de pointage d'un titre vers un autre. Les ouvrages spécialisés sont également divisés sur la question - on trouvera souvent (le test du nombre d'occurences dans GoogleBooks, moteur de recherche sur des livres imprimés et scannés, sur Aliev le prouve, au moins pour ce nom-ci) bien plus de noms en graphie adaptée qu'en graphie originale. Et même si on met de côté l'éventualité de l'impression du WP, imaginons mettre un index alphabétique sur la page d'accueil - est-ce qu'on y mettra des lettres exotiques à côté de ABCDEFG... ? Bien sûr que non. Alors, on cherchera a trouver un équivalent pour chaque lettre exotique ce qui revient à la substituer. Merci de contribuer de façon constructive!--Atilin (d) 6 août 2008 à 15:08 (CEST)

Je pense en effet qu'on peut constater que la plupart des ouvrages en français, spécialisés ou non, évitent d'utiliser ces quatre caractères. C'est qu'ils doivent bien être de nature différentes que les autres diacritiques ou les deux r de Mitterrand. Note : le problème de l'ordre alphabétique se pose déjà dans les catégories. Rāvən (d) 6 août 2008 à 15:15 (CEST)

De l’arrogance ?! Atilin, vous prenez depuis un certain temps le « lecteur moyen » pour un con. Cette sollicitude que vous avez pour ses pauvres capacités est assez confondante. Bien sûr que l’usage de Wikipédia est conditionné par des pré-requis, c’est l’évidence même. Quand vous lisez qu’untel a été président du parti communiste de la République socialiste soviétique d’Azerbaïdjan, est-ce que vous allez comprendre quelque chose si vous ne savez pas ce qu’est le parti communiste de la République socialiste soviétique d’Azerbaïdjan ? Ou même si vous ne savez pas ce qu’a été la République socialiste soviétique d’Azerbaïdjan ou que vous ne connaissez pas son histoire ? Chaque information donnée par l’encyclopédie et reçue par la lecteur exige des pré-requis. Je n’en reviens pas que cela ne vous paraisse pas évident ! Une encyclopédie a pour but d’expliquer les choses difficiles, pas de les escamoter ou les simplifier. Si une orthographe est compliquée, on la donne et on l’explique, on ne la simplifie pas. Et pour Rāvən, je te rappelle que le problème de l’ordre alphabétique dans les catégories vaut pour tous les diacritiques, y compris pour les plus français, comme É. Alors s’il faut supprimer les ə à cause de ça, supprimons aussi les é ! Švitrigaila (d) 6 août 2008 à 15:34 (CEST)

Pas toute à fait. Avec une clé de classement, on peut facilement classer le é à e, comme c'est l'usage dans les ouvrage en français et même le ằ à a comme c'est l'usage dans de nombreux ouvrages en français comportant un index ou comme dans le Robert par exemple. Par contre les quatre caractères en question, on ne sait pas trop où les ranger dans l'ordre alphabétique. Rāvən (d) 6 août 2008 à 15:41 (CEST)

On peut prendre le même genre de décision avec le ə et décider où on va le classer. D’ailleurs, si on décide de le remplacer purement et simplement par a, ä ou e, on fait de facto la même chose. Ce problème n’en est donc pas un. Švitrigaila (d) 6 août 2008 à 16:08 (CEST)

Si vous décidez ici de transformer toute les lettre X par Y on va immanquablement se trouver dans des cas ou cette translittération sera un TI. Si un Wikipedien motivé se prend a faire la liste des localités islandaises ou de l'Azerbaïdjan, il se trouvera certainement des cas ou il n'y a pas vraiment de source en francais et ou le titre qu'il sera forcé de prendre de par cette règle aboutira a un nom n'ayant aucun lien avec la réalite. Il est pour cela a mon avis illusoire de tenter de faire ici une règle générale ici disant "la lettre X doit être remplace par la lettre Y". Tieum512 BlaBla 6 août 2008 à 15:46 (CEST)

L'argument vaut aussi pour les villes du Japon. C'est la raison pour laquelle il faut une règle générale de transcription du japonais, comme de l'azéri, comme de l'islandais. Rāvən (d) 6 août 2008 à 15:56 (CEST)

Pour le japonais cela existe, pour l'islandais ou l'Azérie, je ne sais pas, je n'en ais pas l'impression, et ce n'est pas avec ces discussions que je l'ai appris. Il y a peut être une habitude qui a ete prise pour certain nom, mais une règle générale je n'en ais pour l'instant pas l'impression. C'est pour cela que pour le moment et après toute ces longues discussions je m'en tiens a ce que j'avais dis il y a finalement assez longtemps. "Nom originel par défaut et non francisé si il existe dans les sources générale et spécialisées". Une règle de translittération générale pour 4 lettres me semble illusoire, surtout si elle est décidé ici et sans consultation des projets concernés. Tieum512 BlaBla 6 août 2008 à 16:08 (CEST)

Va expliquer ça sur le Bistro. La seule chose qui semble intéresser la plupart des lecteurs est : comment c’est écrit dans mon journal du matin. L’exactitude, les conventions, les systèmes, tout cela n’intéresse personne. Švitrigaila (d) 6 août 2008 à 16:10 (CEST)

Je suis effectivement pour que la règle de transcription des quatre lettres soit décidée par les participants aux projets idoines. Des règles générales il y en a. Deux exemples : [29], [30]. Je suis contre ta règle dans la mesure où comme le schwa est peu utilisé en français, on va aboutir à un grand désordre dans les articles sur l'Azerbaïdjan. Je préfère une règle générale. Rāvən (d) 6 août 2008 à 17:11 (CEST)

La règle générale existe. Elle dit : Ce qui est écrit en alphabet latin conserve son orthographe. Švitrigaila (d) 6 août 2008 à 17:22 (CEST)

M. Švitrigaila, arrêtez de bailloner le monde et de jouer au dictateur. Le règle que vous citez date de 2005, des débuts du WP, quand elle avant moins de 100 mille articles et une poignée de contributeurs actifs. La donne a changé aujourd'hui, le bassin des contributeurs s'est élargi et si on a besoin d'un nouveau débat, on va le tenir, malgré votre résistance!--Atilin (d) 6 août 2008 à 18:00 (CEST)

Le fait est qu'après ce long débat il apparaît que la règle actuelle n'est pas si mauvaise. Tieum512 BlaBla 6 août 2008 à 18:10 (CEST)

Désordre tout relatif, on aura des articles avec un titre a la graphie francisé lorsque cette francisation existe et des titre avec une graphie originel non francisé lorsque l'usage en français n'est pas clair. Tieum512 BlaBla 6 août 2008 à 18:14 (CEST)

Le Robert des noms propres écrit Tōkyō ou Ngô Đình Diệm par exemple. Pourtant, il écrit Meissen et Thórbergur Thórđarson (et il écrit Guedar Aliev). Quand j'aurai un peu plus de temps, je vais essayer de faire un relevé précis des usages concernant ces quatre lettres dans des ouvrages généraux et spécialisés, pour voir ce que ça donne. Rāvən (d) 6 août 2008 à 18:49 (CEST)

... ce qui prouve que même dans les ouvrages encyclopédiques il n'y a pas de règle stricte. Il faut cependant une règle cohérente - celle proposée par Tieum512 est subjective. Pour quoi ne pas françiser dans tous les cas de figure pour ces 4 lettres : on évitera ainsi la confusion dans les cas « où l'usage en français n'est pas clair » - c'est effectivement pour cela qu'on a besoin d'orienter le lecteur vers une prononciation plus facile --Atilin (d) 6 août 2008 à 19:41 (CEST)

Dans son intro, le Robert déclare avoir suivi un principe de « bon sens » : rester aussi proche que possible des notations d'origine, avec tous les diacritiques, mais en supprimant « certains caractères illisibles ». Ce n'est pas dit explicitement, mais quand on compulse l'ouvrage, on peut aboutir à la conclusions que les caractères illisibles en question sont les quatre dont on parle. Rāvən (d) 6 août 2008 à 20:05 (CEST)

Quand l'usage d'une graphie francisé n'est pas clair il me semble au contraire normal, au nom de la neutralité de point de vue, de choisir la notation originel. Tenter de vouloir simplifier la prononciation est amha illusoire et hors propos. Comme il a déjà été dit, le remplacement d'une lettre ne rendra pas forcement le terme plus facilement prononçable et ce n'est pas au titre, mais à l'intro, d'expliquer la prononciation. Tieum512 BlaBla 6 août 2008 à 20:13 (CEST)

C'est ton avis, mais je constate qu'il n'est pas partagé par les auteurs de la plupart des ouvrages en français. Il serait d'ailleurs intéressant de lister des ouvrages dans lesquels ces caractères apparaissent. Pour le moment, les seuls mentionnés sont ceux cités par les participants du projets mythologie nordique (même pas la majorité des ouvrages spécialisés sur le sujet). Je constate aussi que sur la carte de l'Islande, dans le Larousse, comme dans le Robert, le ð apparaît. Rāvən (d) 6 août 2008 à 22:12 (CEST)

Alors dans ce cas, s’il apparaît, pourquoi vouloir l’enlever ? Et si on l’enlève, va-t-on l’enlever également en majuscule ? Đ est-il à proscrire en islandais, mais à conserver en croate et en vietnamien ? Il me semble clair qu’on ne peut pas voter sur les lettre une par une, mais qu’on doit adopter un principe applicable à toutes les lettres. D’ailleurs ce principe existe déjà. Il ne s’est rien passé entre 2005 et 2008 qui nécessiterait une révision de ces pratiques déjà établies et solides. Švitrigaila (d) 6 août 2008 à 23:28 (CEST)

Si vous remarquez, les cartes qui utiisent les caractères islandais sont aussi celles qui n'adaptent aucun nom géographique, et qui écrivent Aachen, Antwerp, Kyiv ou Moskva. Dans le cas de lettres vietnamiennes, les accents ne chachent pas de dyphtongues ou de prononciation problématique, donc la Đ vietnamienne qui se prononce plus ou moins comme D ne pose pas de problème tandis que la Đ croate qui se prononce comme Dj cache la 'j', donc un profane en croate (la totalité de lecteurs) la prononcera comme un simple D. Là, on est encore dans un cas pas si grave que le ð islandais qu'on a du mal à deviner même à moitié. L'explication dans l'intro n'est pas une panacée si l'article est long, on l'oubliera, et ces graphies vont nous sauter aux yeux comme du chinois.--Atilin (d) 7 août 2008 à 03:09 (CEST)

Euh... non, les cartes du Larousse traduisent Aachen, Antwerp, Kyiv ou Moskva, mais elles conservent le ð islandais. Je pense que la meilleure solution est de voir ce qui se fait dans un nombre important d'ouvrages en français et d'adopter ensuite une règle qui s'en inspire (y compris pour la problématique ð vs. Ð). Je constate en tout cas qu'il ne doit pas y avoir beaucoup d'ouvrages dans lesquels ces quatre caractères figurent, puisqu'on ne m'en cite pas. Rāvən (d) 7 août 2008 à 09:02 (CEST)

Et remplacer đ par dj, c'est la même chose que remplacer č par tch, ce que personne ne fait plus depuis au moins 50 ans. Rāvən (d) 7 août 2008 à 09:08 (CEST)